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(08.03.2022, 14:47)fahri schrieb: [ -> ]Gleich vorweg - was das Nationalgehabe usw. betrifft hast du vollkommen Recht. Ist wahrscheinlich unsere Natur
und es bedarf sicher noch Jahrhunderte bis das aus den Köpfen raus ist, wenn das überhaupt klappt und wir uns
vorher nicht vom Planeten gewischt haben. 

Schaut man sich die neusten Ergebnisse zur Erderwärmung an, sieht man ja das es einen bestimmten "Tipping Point" 
gibt, den wir wohl offensichtlich nicht mehr vermeiden können, der auch dafür sorgen wird, das ein Leben auf diesem 
Planeten ziemlich ungemütlich werden wird. Aber nicht unser Thema hier.

Aber es sind doch deutlich sichtbar auch Nuancen entstanden, die durchaus Hoffnungen machen das sich grundsätzlich
doch etwas in der Veränderung befindet.

Es wird die letzten Stunden/Tage bspw. immer klarer das die Chinesen in diesem Konflikt eben auch nicht
die sind, die sich ins Fäustchen lachen über so viel Dummheit in Europa usw. wurde hier auch bereits
mehrfach geschrieben, die sind keineswegs nur Nutzniesser dieser Eskalation.

China ist davon abhängig, das es dem Rest der Welt gut geht, an wen sollen die sonst Ihren ganzen Kram verticken, 
wenn die Weltwirtschaft am Stock geht bleiben die auf vielen Produkten erst mal sitzen und ich denke der einzige
Grund, warum das trotz der Diktatur da noch ruhig ist, das es denen finanziell gut geht, das kann sich dann in
bestimmten Schichten auch sehr schnell ändern. Ist hier noch gar nicht beleuchtet worden.

Es hat sich enorm viel verändert, das haben die letzten 14 Tage doch eindrücklich bewiesen. Vor einem oder zwei 
Jahrzehnten hätte eine "atomares Säbelrasseln" ggf. noch ganz andere Einschüchterungen nach sich  gezogen. 

Lassen wir den ganzen Quatsch ob zu Recht oder zu Unrecht mal aussen vor - man merkt doch an dem Widerstand weltweit,
das die Zeiten für solche Kriege vielleicht einfach nicht mehr geeignet sind. Das Diktatoren wie Putin ausgedient haben,
ja vielleicht sogar diese Art der Regierungsform der Angst und Unterdrückung ein Ende finden wird. Irgendwann.

Es darf auch hier weiterhin keine Denkverbote geben - Russland in die EU ? in die NATO ? Warum nicht ? 

Im Endeffekt geht es doch allen Menschen in der Welt gleich, bzw. haben diese das gleiche Ziel, in Frieden leben und sich
im Rahmen Ihrer Möglichkeiten entwickeln zu können.

Ich schrieb das ja schon mal, mich hat das wirklich, wirklich überrascht wie groß der Widerstand gegen diesen Krieg war
und wie weit auch die völlig unterlegenen Länder, DE gehört ja auch dazu, bereit waren zu gehen. Der Eine hält das
für dumm, der Nächste sieht hier vielleicht auch eine entsprechende Entwicklung in der gesamten, länderübergreifenden
Bevölkerung dieses Planeten.

die Kommunistische Partei in China ist auch nicht mehr Mao - es geht um das Versprechen daß es allen jedes Jahr besser geht.
wenn das Wachstum <6% / Jahr ist daran kaum zu denken
wer braucht dann die Partei?

dazu mußten sich die Russen erst einmal von Sowjets lösen. das dauert und ein Russland wäre dann nicht wiederzuerkennen.
Heißt, im ganzen Land wird es zentrifugal Kräfte geben.

(08.03.2022, 14:47)fahri schrieb: [ -> ]Gleich vorweg - was das Nationalgehabe usw. betrifft hast du vollkommen Recht. Ist wahrscheinlich unsere Natur
und es bedarf sicher noch Jahrhunderte bis das aus den Köpfen raus ist, wenn das überhaupt klappt und wir uns
vorher nicht vom Planeten gewischt haben. 

Schaut man sich die neusten Ergebnisse zur Erderwärmung an, sieht man ja das es einen bestimmten "Tipping Point" 
gibt, den wir wohl offensichtlich nicht mehr vermeiden können, der auch dafür sorgen wird, das ein Leben auf diesem 
Planeten ziemlich ungemütlich werden wird. Aber nicht unser Thema hier.

Aber es sind doch deutlich sichtbar auch Nuancen entstanden, die durchaus Hoffnungen machen das sich grundsätzlich
doch etwas in der Veränderung befindet.

Es wird die letzten Stunden/Tage bspw. immer klarer das die Chinesen in diesem Konflikt eben auch nicht
die sind, die sich ins Fäustchen lachen über so viel Dummheit in Europa usw. wurde hier auch bereits
mehrfach geschrieben, die sind keineswegs nur Nutzniesser dieser Eskalation.

China ist davon abhängig, das es dem Rest der Welt gut geht, an wen sollen die sonst Ihren ganzen Kram verticken, 
wenn die Weltwirtschaft am Stock geht bleiben die auf vielen Produkten erst mal sitzen und ich denke der einzige
Grund, warum das trotz der Diktatur da noch ruhig ist, das es denen finanziell gut geht, das kann sich dann in
bestimmten Schichten auch sehr schnell ändern. Ist hier noch gar nicht beleuchtet worden.

Es hat sich enorm viel verändert, das haben die letzten 14 Tage doch eindrücklich bewiesen. Vor einem oder zwei 
Jahrzehnten hätte eine "atomares Säbelrasseln" ggf. noch ganz andere Einschüchterungen nach sich  gezogen. 

Lassen wir den ganzen Quatsch ob zu Recht oder zu Unrecht mal aussen vor - man merkt doch an dem Widerstand weltweit,
das die Zeiten für solche Kriege vielleicht einfach nicht mehr geeignet sind. Das Diktatoren wie Putin ausgedient haben,
ja vielleicht sogar diese Art der Regierungsform der Angst und Unterdrückung ein Ende finden wird. Irgendwann.

Es darf auch hier weiterhin keine Denkverbote geben - Russland in die EU ? in die NATO ? Warum nicht ? 

Im Endeffekt geht es doch allen Menschen in der Welt gleich, bzw. haben diese das gleiche Ziel, in Frieden leben und sich
im Rahmen Ihrer Möglichkeiten entwickeln zu können.

Ich schrieb das ja schon mal, mich hat das wirklich, wirklich überrascht wie groß der Widerstand gegen diesen Krieg war
und wie weit auch die völlig unterlegenen Länder, DE gehört ja auch dazu, bereit waren zu gehen. Der Eine hält das
für dumm, der Nächste sieht hier vielleicht auch eine entsprechende Entwicklung in der gesamten, länderübergreifenden
Bevölkerung dieses Planeten.

Schönes Post mit allen Daumen hoch als Hoffnungsformulierung.
Ganz ehrlich dazu - auch so muss gedacht, empfunden werden können.

... Was für mich einfach sehr fade bis widerliche Beigeschmäcker zu solchen berechtigt positiven Wahrnehmungen während dieser 14 Tage waren:

- Wie wahnsinnig schnell emotionalisiert pauschalisiert wurde

- Wie Russenhass aus dem Nichts in den Alltag gewachsen war

- Wie ungetrübt ein Selenski, 2 Klitschko-Rambos und ihr Gefolge angehimmelt wurden, die zu totalem Krieg aufriefen und sich teils live damit gebrüstet haben, wieviel Menschen sie letzte Nacht getötet haben

- Wie völlig ausgeblendet und medial entfernt die durchaus mal mindestens als 'kontrovers' zu beleuchtende nationalistische Gesinnung (um keine viel deutlicheren und sicher teils ebenfalls treffenden wie geäusserten Formulierungen zu benutzen) und wenig demokratischer Zimperlichkeitsmangel der Ukraine dabei wurden

- Wie nahezu gänzlich ausgeschaltet in Rekonstruktionen die ebenfalls mindestens verfängliche Rolle und Verhalten der Ukraine selbst wirkten

- Wie Wettrüsten einen nahtlosen Anschluss findet, der vor Jahrzehnten als geblockt gemutmasst wurde

- Wie nahezu NULL diplomatische Erwägungen und Wege des Klügeren, Wege der grundsätzlichen Wahl eines anderen Lösungsansatzes als den der vorigen Jahrhunderte einen Raum bekamen

- Ja, wie sogar eine Schweiz die Neutralität abgegeben hat bzw. auch unter massiven Zugzwang gesetzt wurde, gefälligst mitzuspielen, weil doch JETZT und HEUTE alles SOOOO GLASKLAR in Gut und Böse verteilt wirkt wie noch nie (.... was man nahezu zu jeder Zeit auf jeder Seite der Geschichte für sich zu beanspruchen schien)

- Dass ausgeblendet wird, dass ein Krieg nicht erst stattfindet, wenn die Panzer rollen, sondern diese immer erst den Auftakt zum allerletzten Akt einläuten, die x Akte davor schon Krieg auf anderen Wegen stattgefunden hat - durch Bündnisschliessungen, durch automatische In- wie Exklusionen in Aufnahmen und Abgrenzungen, durch heutzutage v.a. die mächtigste und einzig legalisierte Massen'steuerungs'waffe, das Kapital, durch nie abgelegte 'Kälte' in heute grotesk wirkende Binär-Vehikeln "Osten/Westen", Kapitalismus/Sozialismus" etc. ... die berechtigten Aufschreie müssten also auch nicht erst erfolgen, wenn der Panzer da steht, sondern viel klarer permanent, während diese Entwicklungen stattfinden

- Im erlebtem Alltag, dass blitzartig die verschiedensten Adressierungen an einen erfolgten, die zu Positionierungen aufforderten und im Hintergrund schon die Faust erhoben für Sanktionsgebaren falls einer nicht "Gelb-Blau!" mitzutröten beabsichtigte - das waren klassische, absolut typische Psychologie-der-Massen-Resultate in einem Tempo, dass einem schlecht werden konnte

...

Aber ja:
Vom Grundsatz her bin ich auch positiv ausgerichtet, sonst würde eh alles Fortwandeln im Diesseits keinen Sinn machen.
Und vergessen wir definitiv nicht, wie man es auch wenigstens partiell betrachten solte, wie Du es gut zusammengefasst hast!

Und auch Russland will private Fabriken und Geschäfte von Ausländern enteignen wenn sie an den Sanktionen teilnehmen. https://www.reuters.com/business/russia-...022-03-08/

Also fast wie Venezuela, nur wurden die Geschäfte dort erst nach der Enteignung geschlossen, in Russland wurden sie ja schon vorher geschlossen. Schade, all die schönen Shell Tankstellen, Toyota Fabriken, Nike und Ikea Läden und tausende von Geschäften gehen gratis an Russland. 

(07.03.2022, 19:22)bimbes schrieb: [ -> ]bitte eine Kopie!

sonst war es nur Jlezin, der dieses als langfristiges politisches Ziel formulierte
BTW Clinton hätte diesem sogar zugestimmt, wenn das "Drumherum" stimmt

Das Interview gibt es nur als Audio zum nachhören, einfach auf den Link folgen und auf hören klicken (ca. 11min).


Das stimmt was du sagst.

Über den früheren Beitrittswunsch Russlands in die NATO gab es im Mai 2021 in der FAZ einen Artikel dazu:

Zitat:NATO und Russland : Vom Beitrittswunsch zur Bedrohung
Aus einer schwachen Position das Beste machen, das kann Wladimir Putin. Ein „Feind“ wie die NATO wird dafür dringend gebraucht.

Hier der Link zum vollständig lesbaren Artikel (mittels Druckfunktion):


https://www.faz.net/aktuell/politik/poli...intPreview

(08.03.2022, 15:51)whitepaper schrieb: [ -> ]Schönes Post mit allen Daumen hoch als Hoffnungsformulierung.

Gebe ich so uneingeschränkt zurück, wobei ich viele deiner herausgearbeiteten "Vorwürfe"
an uns hier im Forum - uns als Gesellschaft - tatsächlich so nicht wahrgenommen habe, von 
einzelnen Ausnahmen mal abgesehen. Aber auch da ist es wie so oft, jede Bubble ist auf
Ihre Art ohnehin "einzigartig" 

Warten wir mal ab, in welche Richtung es aktuell geht, es sieht ja so aus als wenn auf vielen 
Ebenen Gespräche zumindest mal (noch/wieder) statt finden. 

Die beiden Aussenminister sollen sich ja in der Türkei nun auch treffen, wenn das nicht noch eine Seite absagt.

Bei uns vorhin Diesel 2,20 €, Benzin dagegen deutlich günstiger mit 2,10 € - pro Liter, nicht Gallone 

(08.03.2022, 15:55)cubanpete schrieb: [ -> ]Und auch Russland will private Fabriken und Geschäfte von Ausländern enteignen wenn sie an den Sanktionen teilnehmen. https://www.reuters.com/business/russia-...022-03-08/

Also fast wie Venezuela, nur wurden die Geschäfte dort erst nach der Enteignung geschlossen, in Russland wurden sie ja schon vorher geschlossen. Schade, all die schönen Shell Tankstellen, Toyota Fabriken, Nike und Ikea Läden und tausende von Geschäften gehen gratis an Russland. 

Vielleicht war das Putin den/seinen Oligarchen schuldig, als Revanche für all die Yachten...

https://seekingalpha.com/news/3810616-bi...ian-energy

Das wirkt schon ziemlich "abgesprochen" und soll den Druck auf Russland scheinbar weiter erhöhen.
So lässt man sich für eine letzte Eskalationsstufe natürlich noch etwas Spielraum, wenn Europa noch
mit dazu kommt, ist man quasi All-in.

(07.03.2022, 19:05)Skeptiker schrieb: [ -> ]Also wenn ich das richtig sehe, dann ist das Forum sich also einig, dass die Russen die Einzigen sind, die Propaganda machen.

Na, dann ist ja alles klar, oder?

Ich lese mir ganz gerne beide Seiten durch und versuche dann ein bisschen Wahrheit heraus zu filtern, ohne vorab von einer böswilligen Lüge auszugehen.

Meiner Meinung nach lügen beide Seiten und auch der Westen was das Zeug hält.

Bei den Behauptungen der Ukraine geht es oftmals darum den Westen mit in den Konflikt mit einzubeziehen und dass finde ich gefährlich.
Von mir aus kann ja jeder gerne lügen um besser da zu stehen, aber irgendwo hört der Spaß auch auf.

Die Geschichte die Russland konstruiert hat klingt für mich einfach plausibler.

(07.03.2022, 18:53)fahri schrieb: [ -> ]Mal langsam - nicht alles aus dem Zusammenhang reißen.

Aus "Die Armutsrate sank spürbar" kannst du nicht ableiten das jemand behauptet, das dort Wohlstand geherrscht hätte.

Ok, das mit dem "Wohlstand" nehme ich zurück.
Aber dennoch singe ich keine Lobeshymnen auf die Regierung der Ukraine. Ein kleines Äffchen hätte besser regiert.

(07.03.2022, 18:53)fahri schrieb: [ -> ]Darf denn dann deiner Meinung nach also jeder "fail state" (fürchterlicher Begriff) 
in Zukunft annektiert werden ? Ab wieviel €, $ oder Yen ist das denn dann der Fall - wann erfüllt
er denn die Kriterien eines "fail state" ?

Das BIP soll ja nur eine grobe Abschätzung darüber geben wie es in einem Land zugeht.
Wenn in einem europäischen Land asiatische oer afrikanische Bedingungen herrschen dann kann man doch schon behaupten das dort etwas verkehrt läuft.

Was mir gar nicht gefällt ist wenn die Politiker dieser failed states sagen "Wir sind die geilsten, alle anderen sind scheiße und schuld an unserer Situation" und dann selber nix geschissen kriegen. 
Die Reden von dem ukrainischen Präsidenten sind mit Hass überflutet, in einer unangemessenen Wortwahl und absoluter Respektierlosigkeit gegenüber der Feinde. Vielleicht habe ich die entscheidenen Zeilen in seinen Reden verpasst, aber wo bedankt er sich denn bei seinen Verbündeten dafür das die westliche Wirtschaft komplett auf den Kopf gestellt wird für sein kleines unbedeutendes Land?
Der ist komplett fokussiert auf sein Land und es ist ihm offensichtlich egal wenn der Konflikt auf andere Länder überschwappt. Das klingt nicht nach einem guten Politiker.

Zivilisten bewaffnen geht meiner Meinung nach gar nicht.

Heute habe ich ein Interview gesehen mit einer Frau die in Donbas seit 2016 humanitäre Hilfe leistet und die hat auch kein gutes Wort für die Regierung verloren.

Ich halte von der ukrainischen Regierung nichts und es wird immer schlimmer je mehr ich mich da einlese.
Russland war drittgrößter Handelspartner der Ukraine und diese Position hätte man ausbauen sollen anstatt anti-Russland Gesetze umzusetzen.

(08.03.2022, 16:05)wasserlaeufer schrieb: [ -> ]Das Interview gibt es nur als Audio zum nachhören, einfach auf den Link folgen und auf hören klicken (ca. 11min).


Das stimmt was du sagst.

Über den früheren Beitrittswunsch Russlands in die NATO gab es im Mai 2021 in der FAZ einen Artikel dazu:



Hier der Link zum vollständig lesbaren Artikel (mittels Druckfunktion):


https://www.faz.net/aktuell/politik/poli...intPreview

Danke für die Links, interessant. Aber da gibt es noch weitere Seiten.

Soweit ich weiss war Russland nicht vorbereit in die Nato aufgenommen zu werden. Einerseits gab es den, bzw. die Tschetschenienkriege, das heisst Russland war in einem Kriegskonflikt was die Aufnahme unmöglich machte. Außerdem erfüllte Russland wohl auch nicht andere Anforderungen, wie z.B. eine Demokratie nach westlichen Regeln, wie z.B.

Zitat:Gesetzgebung und parlamentarische Zusammenarbeit. Die Diskussionsteilnehmer waren sich einig, dass die Gesetzgebungsarbeit und die parlamentarische Zusammenarbeit bei der Annäherung zur NATO-Mitgliedschaft besondere Aufmerksamkeit erfordern. Ruslan Stefantschuk, Abgeordneter im ukrainischen Parlament (Fraktion “Diener des Volkes”), erläuterte, diese Arbeit bestehe aus drei Hauptkomponenten: “Erstens die Zusammenarbeit zwischen dem Parlament der Ukraine und der Parlamentarischen Versammlung der NATO. Zweitens der Gesetzgebungsprozess. Drittens die parlamentarische Kontrolle über die Arbeit der ukrainischen Exekutive was die Kriterien angeht, die das Bündnis gegenüber den NATO-Kandidaten aufstellt.”
https://uacrisis.org/de/why-ukraine-is-s...aNycGzNCD0

https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tsc...enienkrieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Ts...enienkrieg

Die Tschetschenienkriege und das harte Vorgehen Russlands führten dann auch bei Polen usw. zu Ängsten und deshalb wollten sie unbedingt der Nato beitreten. Deutschland hatte bedenken, woraufhin Polen zornig wurde, dass man schon oft genug Gefahren von außen ausgesetzt gewesen sei und nun endlich Sicherheit haben will. Was man ihnen ja auch nicht verdenken kann.

Das ganze heißt nicht, dass die USA Russland nicht mehr hätten einbeziehen können. Im Tschetschenienkonflikt meine ich mich zu erinnern, hatte sich Russland wiederum jede Kritik und Einmischung verbeten. Also meilenweit von Nato-Standards entfernt.

Man hätte sich mit Russland also ein Land in das Bündnis geholt, welches viel Unruhe reingebracht hätte oder vielleicht sogar zur Auflösung der Nato hätte führen können, im schlimmsten Fall.

(08.03.2022, 14:37)cubanpete schrieb: [ -> ]Endlich ein wenn auch kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Schade dass es jetzt nachdem die Schweiz populistisch wurde kein neutrales Land mehr gibt wo Verhandlungen über Konzessionen und Sanktionen stattfinden könnten. 

Schweizer waren in Ihrer Geschichte feige Hurensöhne und Krisengewinnler.

 Andere neutrale Nationen haben wenigstens den Anstand nicht als Rückzugsort für das Geld der Kleptokraten zu dienen und sich daran zu bereichern. Ihr Umgang mit dem Vermögen jüdischer Holocaust Opfer spricht Bände. No offense. Ausnahmen bestätigen die Regel. Als Land armselig.   


Das schadet dem Land nicht mal nen Rückgrat zu entwickeln. Echt nicht.