(01.03.2022, 12:36)fahri schrieb: [ -> ]Es wurde doch auch hier schon mehrfach eingeräumt, das der Westen ebenso seine Fehler gemacht hat, aus wirtschaftlichen
Interessen Kriege geführt hat usw. das ist doch alles bekannt und verkompliziert hier nichts.
Aber für mich - wie für viele Andere - ist der aktuelle Beweggrund hinter diesem Krieg doch ein deutlich anderer, es geht wie saphir
schon richtig schrieb um Demokratie bzw. Freiheit und Weltbilder, in der die Völker selbst entscheiden können.
Nicht um Unterdrückung, Erweiterung der Diktaturen auf dem Rücken der eigenen Bürger.
Wir sind nicht die Guten - aber wir sind mit großer Sicherheit die "Besseren", wenn du das schon
so sinnbefreit in einen Vergleich pressen willst !
Nochmal - Putin fürchtet keine Osterweiterung der NATO, will keine Entnazifizierung von Gebieten und auch
innenpolitisch interessiert ihn seit Jahren rein gar nichts - sein eigenes Volk ist ihm völlig Latte.
Er fürchtet einzig und alleine die Demokratie, weil sie ihm jegliche Daseinsberechtigung raubt.
Auch wenn die Stimmen im Moment anders lautend sind, ich sehe uns aktuell viel näher am atomoren
Weltkrieg als jemals zuvor in der Geschichte dieses Planeten. Zeitgleich sehe ich aber auch die Chance
der Revolution von innen heraus und das das Regime Putin gestürzt werden bzw. so weit geschwächt werden
kann, das es auf mittelfristige Sicht Freiheit auch für die Bürger Russlands bringen kann.
Die Zeit der Diktatoren muss irgend wann auf diesem Planeten enden. Wenn das nur atomar möglich ist,
dann werden wir diesen Preis wohl zahlen müssen.
Die Menschheit ist ohnehin dabei sich selbst abzuschaffen, auf welchem Wege das final statt findet,
spielt doch am Ende des Tages keine große Rolle.
Tja, Putin hatte wohl zu gute Lehrer im Westen. Und die sagen jetzt mit voller Klappe: "Tu was wir sagen, nicht was wir tun".
Demokratie ist am Aussterben und ob die korrupte Ukraine wirklich so ein gutes Beispiel davon war wage ich zu bezweifeln. Aber dass die ganze Welt für so ein Land leidet und sogar die Zerstörung, den Tod, die Ausrottung in Kauf nimmt ist wohl ziemlich neu... und ziemlich idiotisch!
Die Demokratie ist schon tot. Es gibt viele Länder die theoretisch eine Gewaltentrennung, Pressefreiheit, Wahlen und so weiter haben. Aber dann kommen Parteien oder grosse Firmen ins Spiel und sie besetzen alle wichtigen Posten. Das Volk wird im Gegensatz zu dem hier behaupteten dank Social Media immer dümmer und immer einfacher bzw. billiger zu manipulieren. Die Presse braucht man sich nur heute oder während der Pandemie anzuschauen: jeder der nicht die mainstream Meinung vertritt wird gar nicht abgedruckt oder muss mit extremen Schikanen rechnen.
Nein, Demokratie oder nicht ist nicht wichtig. Wichtig wäre es intelligente Regierungen zu haben, egal ob gewählt oder nicht. Und das haben wir im Augenblick ganz bestimmt nicht, weder die Ukraine noch der Westen noch Russland. Es braucht aber mindestens eine intelligente Macht die nachgibt. So lange alles sture Esel sind wird das weiter eskalieren, unnötig Menschenleben fordern und am Schluss zur Zerstörung von uns allen führen.
Der maßgebliche Punkt ist, daß heute nicht mehr akzeptiert wird, sich Ländereien mittels Angriffskrieg einzuverleiben. Das ist heutzutage "sowas von letztes Jahrhundert" und hier hat sich weltweit tatsächlich im Vergleich zu früheren Jahrhunderten ein Sinneswandel vollzogen. Ob die Ukraine eine "Vorzeigedemokratie" war oder nicht, spielt da gar keine Rolle.
Die weltweiten Sanktionen gegen Rußland im allgemeinen und Putin im besonderen sprechen eine ziemlich klare Sprache.
RDX von über 2.000 vor wenigen Monaten auf aktuell unter 300.....
(01.03.2022, 12:33)cubanpete schrieb: [ -> ]Ich glaube auch nicht dass saphir so naiv ist wie er sich hier oft gibt. Er macht das vor allem dann wenn ihm die echten Argumente ausgehen, ein Rhetorik Trick.
Ich wäge mich im Inneren auch oft zu tode ab, was dann zu geringer Entschlussfreudigkeit führt. In Posts verkürze ich andererseits oft meinen Standpunkt. Gerade hier.
Natürlich haben die USA bzw. schon oft in die Geschäfte anderer Länder eingegriffen. Wie z.B. in Papua-Neuguinea wo man gegen den Willen der Bevölkerung und an der Bevölkerung vorbei Rohstoffe mit US-Fimen abbaut (oder abgebaut hat). Teils mit militärischer Gewalt gegen die Indigene Bevölkerung vorgeht. Oder die Aktionen im nahen Osten. Oder Vietnam usw. Schon oft genug wurde der Kapitalismus mit Gewalt durchgesetzt.
Und trotzdem gibt es Demokratie und rel. freie Märkte.
(01.03.2022, 10:23)cubanpete schrieb: [ -> ]Die Amis haben immer noch die sogenannte Monroe Doctrine aktiv, die mehr oder weniger sagt sie seien die militärischen Herren der westlichen Welt. Bei der Kuba Krise wurde das ad absurdum geführt. Der Klügere gibt nach war damals die einzige Rettung der Welt vor einem Atomkrieg und der klügere war damals die Sowjetunion, weil die USA ja auch sehr nahe in der Türkei Atombomben platziert hatte.
...
Vor 60 Jahren hat der Klügere nachgegeben und das war die Sowjetunion, die Amis liessen ihre Atomwaffen in der Türkei stehen.
Da fehlt aber einiges bzw. ist so nicht korrekt. Die Stationierung in der Türkei erfolgte, nachdem in der DDR entsprechende Raketen-Pendants stationiert wurden. Russen und Amis einigten sich auf den Abzug bestimmter Raketentypen aus Kuba und der Türkei. Beides wurde auch umgesetzt.
Für mich sind das alles Schattierungen von Grau. Die Schwarz-Weiss Malerei, die du betreibst wirkt ein wenig naiv.
Beim Einmarsch nach Grenada hat das Staatsoberhaupt um eine US Intervetion gebeten nachdem es vorher zu einem Staatsstreich kam. Kann und muss man kritisch sehen, ist aber eine völlig andere Ausgangslage als in der Ukraine. Hat dort der Präsident die Russen gebeten, herzukommen und mal richtig aufzuräumen?
Auch die Invasion in Panama kann und muss man kritisch sehen, aber war es damals nicht so, dass das Militärregime den Ausgang der demokratischen Wahlen ignorierte? Kein Grund, vor einer anderen Haustür zu kehren wobei dann auch 200 Zivilisten umkamen, aber wenn man die demokratisch legitimierte Regierung einzusetzen hilft, hat das meiner Meinung nach immer noch eine andere Qualität, als das, was die Russen jetzt machen.
(01.03.2022, 12:49)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich verstehe ja das es Spass macht sich gegen das "mainstream narrativ" zu stellen.
Das vermittelt einem ja auch irgendwie das Gefühl schlauer zu sein als der Rest. Während die Schafe dumm, blind und taub sieht man selbst das ganze Bild. Beide Seiten der Medallie. "Ja aber die Amis...."
Exakt das ist auch der Kern in der ganzen Corona Diskussion - hier beginnt das auch.
Ich schrieb das ja schon mal, das Problem bei den heutigen Medien ist eben einfach, das wenn es irgendwann
keinen mehr gibt, der da gegen an geht und vieles davon immer und immer wieder richtig stellt, dann steht
es irgendwann unwidersprochen da und viele die das lesen fangen an das zu glauben, weil sie es ja
so oft schon gelesen haben...dann muss ja was dran sein.....
Das ist eine Krux
(01.03.2022, 13:37)No Wotny No Party schrieb: [ -> ]Da fehlt aber einiges bzw. ist so nicht korrekt. Die Stationierung in der Türkei erfolgte, nachdem in der DDR entsprechende Raketen-Pendants stationiert wurden. Russen und Amis einigten sich auf den Abzug bestimmter Raketentypen aus Kuba und der Türkei. Beides wurde auch umgesetzt.
Für mich sind das alles Schattierungen von Grau. Die Schwarz-Weiss Malerei, die du betreibst wirkt ein wenig naiv.
Beim Einmarsch nach Grenada hat das Staatsoberhaupt um eine US Intervetion gebeten nachdem es vorher zu einem Staatsstreich kam. Kann und muss man kritisch sehen, ist aber eine völlig andere Ausgangslage als in der Ukraine. Hat dort der Präsident die Russen gebeten, herzukommen und mal richtig aufzuräumen?
Auch die Invasion in Panama kann und muss man kritisch sehen, aber war es damals nicht so, dass das Militärregime den Ausgang der demokratischen Wahlen ignorierte? Kein Grund, vor einer anderen Haustür zu kehren wobei dann auch 200 Zivilisten umkamen, aber wenn man die demokratisch legitimierte Regierung einzusetzen hilft, hat das meiner Meinung nach immer noch eine andere Qualität, als das, was die Russen jetzt machen.
Mein Punkt war ja dass jemand nachgegeben hat und dass auch heute jemand nachgeben muss um die Zerstörung der Welt zu verhindern. Damals war es der Osten, diesmal sieht es so aus als ob das niemand tun würde.
Grenada und Panama waren nur zwei von zwei Dutzend Beispielen und Panama war wegen dem Kanal wichtig für die Amis.
Zitat:Putin ist der Anführer einer Atommacht, der denkt, dass die Existenz seines Landes auf dem Spiel steht.
Quelle:
https://www.srf.ch/news/international/kr...-gedraengt
Das sollte uns zu denken geben. Nicht die Ukraine, Russland und die USA/Nato sind das wirkliche Problem. Mal ehrlich, wen hat die Ukraine vorher interessiert?
Es ist einfach nicht wahr dass es in D nur eine Mainstreampresse gibt wie hier oft (vereinfacht) behauptet wird. Der soll wirklich mal nach Russland gehen!!
Wenn die eigene Meinung bei den Politikern zu wenig gehör findet, ja dann sind alle diese Idioten, korrupte Schweine, Staatsschmarotzer und was weiß ich noch alles. Hört sich für mich so an als wenn sich die AFD im Bundestag als Bewahrer und Beschützer der Demokratie in Deutschland aufführt.
Einfach mal die Scheuklappen abnehmen. Keiner sollte sich hier als “Nabel der Welt” aufführen.
(01.03.2022, 14:00)cubanpete schrieb: [ -> ]Mein Punkt war ja dass jemand nachgegeben hat und dass auch heute jemand nachgeben muss um die Zerstörung der Welt zu verhindern. Damals war es der Osten, diesmal sieht es so aus als ob das niemand tun würde.
Damals haben sich Russen und Amerikaer geeinigt und beide haben sich an die Einigung gehalten. Die Amerikaner haben nachgegeben und Raketen abgezogen, die Russen haben nachgegeben und nicht stationiert bzw. abgezogen. Das nennt man Kompromiss, beide Seiten sind aufeinander zugegangen.
Wie es diesmals aussieht, kann doch nach noch nicht mal einer Woche noch niemand beurteilen. Hätte während der Kuba-Krise ja auch niemand absehen können.
(01.03.2022, 14:00)cubanpete schrieb: [ -> ]Grenada und Panama waren nur zwei von zwei Dutzend Beispielen und Panama war wegen dem Kanal wichtig für die Amis.
Beides wird wohl wichtig gewesen sein, sonst hätten sie sich nicht engagiert. Dennoch waren die Umstände, wie ich sie beschrieben habe. Ich halte das nicht für vergleichbar. Die anderen 22 Beispiele kenne ich nicht. Können wir aber auch gerne erörtern.
Unterm Strich haben beide Nationen sicher Militäraktionen gegen andere Staaten durchgeführt, die zumindest aus heutiger Sicht verurteilenswürdig sind. Eine Legitimation, einen souveränden Staat zu überfallen ist das aber noch lange nicht. Völlig unabhängig davon, welche Wertschätzung man diesem Staat entgegenbringt, obs mal einen tagbkein Bier gibt oder ob ein Flug ein paar Stunden länger dauert.
(01.03.2022, 14:09)No Wotny No Party schrieb: [ -> ]Damals haben sich Russen und Amerikaer geeinigt und beide haben sich an die Einigung gehalten. Die Amerikaner haben nachgegeben und Raketen abgezogen, die Russen haben nachgegeben und nicht stationiert bzw. abgezogen. Das nennt man Kompromiss, beide Seiten sind aufeinander zugegangen.
Wie es diesmals aussieht, kann doch nach noch nicht mal einer Woche noch niemand beurteilen. Hätte während der Kuba-Krise ja auch niemand absehen können.
Beides wird wohl wichtig gewesen sein, sonst hätten sie sich nicht engagiert. Dennoch waren die Umstände, wie ich sie beschrieben habe. Ich halte das nicht für vergleichbar. Die anderen 22 Beispiele kenne ich nicht. Können wir aber auch gerne erörtern.
Unterm Strich haben beide Nationen sicher Militäraktionen gegen andere Staaten durchgeführt, die zumindest aus heutiger Sicht verurteilenswürdig sind. Eine Legitimation, einen souveränden Staat zu überfallen ist das aber noch lange nicht. Völlig unabhängig davon, welche Wertschätzung man diesem Staat entgegenbringt, obs mal einen tagbkein Bier gibt oder ob ein Flug ein paar Stunden länger dauert.
Der Osten hat auf Stationierung in Kuba verzichtet wenn ich mich richtig erinnere. Das war der wichtigste Punkt und nur das hat den Atomkrieg verhindert. Die Amis brüsten sich seit 60 Jahren damit wie ihre intelligente "Brinkmanship" Strategie des Weltuntergangs Szenarium die Welt doch gerettet hätte weil sie so viel schlauer waren als die anderen.
Das funktioniert kein zweites Mal!
Und ich schäme mich mal wieder für mein Land, die Schweiz. Anstatt die Jahrhunderte andauernde Neutralität fortzusetzen und die guten Dienste zur Vermittlung anzubieten werden die Sanktionen übernommen. Künstlern wird der Auftritt verboten. Sind unsere Birnen durch Corona wirklich schon so weich geworden?
Russland hat gerade Ausländern verboten russische Papiere zu verkaufen. Kommt praktisch einer Enteignung gleich, war also wohl nichts mit den Spekulationen. BP, Shell und alle privaten Investoren in Russland werden wohl ihr Geld verlieren oder sehr sehr lange nicht sehen.
Es spielt also keine Rolle dass man jetzt fast doppelt so lange in der Luft ist um nach Asien zu reisen? Plötzlich interessiert das Klima die Leute gar nicht mehr? OK, mir solls Recht sein, muss ich vielleicht in meinem Leben keinen Schnee mehr schippen...
(01.03.2022, 14:09)No Wotny No Party schrieb: [ -> ]-----
Unterm Strich haben beide Nationen sicher Militäraktionen gegen andere Staaten durchgeführt, die zumindest aus heutiger Sicht verurteilenswürdig sind. Eine Legitimation, einen souveränden Staat zu überfallen ist das aber noch lange nicht. Völlig unabhängig davon, welche Wertschätzung man diesem Staat entgegenbringt, obs mal einen tagbkein Bier gibt oder ob ein Flug ein paar Stunden länger dauert.
Waere dann die Frage wie du in diesem Zusammenhang Regime-Change Operationen der USA bewertest?
Irrelevant weil kein Landgewinn?
In dem Fall wurde das jeweilige Land ja nicht militaerisch ueberfallen, aber durch verdeckte Operationen oder Unterstuetzung politisch genehmer Gruppen wurden die rechtmaessigen Regierungen (z.B. Operation Ajax) durch die USA gestuerzt und durch ihre Kandidaten ersetzt.
Es gibt keinen offiziellen Einmarsch, aber klare Verstoesse gegen das Voelkerrecht.
Die Leiden der Zivilbevoelkerung sind in diesen Faellen klar den Amerikanern zuzuschreiben - die Anzahl der Toten - beruecksichtigt man den Umstuerzen folgende Buergerkriege - duerfte wohl in die Millionen gehen..