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(29.05.2022, 13:05)jf2 schrieb: [ -> ]Echt jetzt? so leicht kann man einen Angriffskrieg mit Hundertausenden Zivilisten rechtfertigen? Man muß nur mal kurz die "amerikanische Brille" aufsetzen und alles ist gut? Aber andere kann man danach mit umso mehr moralische Empörung verurteilen? Genau das ist westliche Doppelmoral, danke für das Beispiel.


Da isser ja, der böse Krieg. Nicht so wie im Irak, dort war der gute Krieg. Diese Doppelmoral ist wie schon erwähnt zum Kotzen. Aber es lebt sich wahrscheinlich besser wenn man weiß das man zu den Guten gehört, zum Wertewesten. Herzlichen Glückwunsch 


Jo, Dir und deiner Gewissheit wer böse und wer gut ist auch alles Gute noch.

Nu muss ich ja direkt doch noch mal, weil das wie die Faust aufs Auge passt  Du bist das beste Beispiel mit dem was ich meine. Nehmen wir dein Posting mal auseinander:

Du kommst her, nimmst einen Satz aus einem langen Posting heraus, klatscht  einen Einzeiler hin in dem du (erneut) die Dummheit aller anderen Poster - in diesem Fall mich - herausstellen willst.

Ich fragte nach den Alternativen zu Waffenlieferungen und Sanktionen - wo ist dein Bezug dazu ? Wo ist deine Bemühung sich sachlich mit dem THEMA, nicht der Person "fahri" auseinander zu setzen ? 

Du lieferst keinen einzigen Fakt, dazu ein paar wilde Unterstellungen ("amerikanische Brille"), bla bla von "moralischer Empörung" usw....dann noch das Wort
"Doppelmoral". Du laberst was von "gutem" Krieg oder "schlechten" - zumindest unterstellst du mir diese Unterscheidung - nichts davon ist Realität. Das ist in 
deinem - scheinbar - wirren Kopf der Fall. Bevor du dich mit dem Wort "Doppelmoral" beschäftigst empfehle ich dir dich erstmal mit der einfacheren Version, 
der "Moral" zu beschäftigen.

Ich frage dich nochmal - ausser das es dir wichtig zu sein scheint anderen Menschen Dummheit zu unterstellen - was ist denn deine Aussage ?

Es ist ok was die Russen da machen, denn die Amis sind ja auch böse ? Ist es das was du aussagen willst ? Wenn ja - das mag man so sehen,
ich würde da etwas differenzierter heran gehen, aber lass dir da deine Meinung. Beide Handlungen (USA und RUS) sind unterm Strich
schlecht und entsprechen nicht einer Herangehensweise wie ich sie mir für diesen Planeten und die darauf lebenden Völker wünschen würde.

Es geht in diesem Thread um RUSSLAND, nicht um das was andere - von mir aus AUCH falsch gemacht haben. Wenn es dir so wichtig ist,
eröffne doch einen Thread "Die Amis sind böse" ? 

Du trägst mit deiner Polemik nichts zu einer Diskussion bei, du provozierst einfach nur auf einem Level, bei dem viele Menschen nicht
bereit sind, sich mit dir auseinander zu setzen. Das schlimme daran ist - am Ende des Tages gehst du hin und nimmst für dich in Anspruch 
"diskutiert" zu haben und ggf. Recht zu haben, weil es kommen ja keine Gegenargumente mehr.

Das ist nicht der Fall - denk mal drüber nach. 

Du schüttest deine vorgefertigten geistigen Ergüssen an einem Ort aus, der mal für offene Diskussion stand.

(29.05.2022, 14:00)Kameldieb schrieb: [ -> ]Alternativen anbieten? Ich sagte bereits zu Beginn, dass wir uns völlig heraushalten sollten, aus diesem innerslawischen Konflikt.

Das soll eine Alternative sein ? Respekt.

Also - wenn wir mal das Denken bis zur Nasenspitze auf über den Tellerrand hinaus erweitern, gilt das gleiche auch, wenn der Russe
nach Deutschland kommt ? Nichts anderes sagst du nämlich damit. Dann soll die Staatengemeinschaft auch zuschauen ? Auch hier
empfehle ich mal nen Tick weiter zu denken. Es wurde oft gesagt und geschrieben, dieser Krieg ist kein Krieg gegen die Ukraine,
sondern gegen die Demokratie, die ihm immer näher kommt. Dazu gehörst du als in Deutscher oder Österreich Lebender auch !

(29.05.2022, 14:05)saphir schrieb: [ -> ]Es gibt den Begriff "Whataboutism". https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Damit relativiert man ein Ereignis bzw. Handlungsweise.

Wobei ich die kritische Auseinandersetzung mit den USA auch befürtworte. Nur als Relativierung des Ukrainekriegs zu vewenden ist nicht so gut.

Gibt ja sogar ein Wort für das was ich oben beschrieben habe, danke....

Ist sehr gut auf den Punkt gebracht, all diese Vergleiche haben unterm Strich keine Bedeutung für diesen Konflikt, 
daher hatte ich das weiter oben mal als "Basics dieses Krieges" zusammen gefasst. Alles was danach kommt kann keine
Rechtfertigung für diesen Konflikt darstellen. Daher verstehe ich eben diese  Vergleiche einfach nicht - sie rechtfertigen nichts.

(29.05.2022, 14:11)boersenkater schrieb: [ -> ]........Und immer noch ist das kein Grund, kein Argument, keine Rechtfertigung das Russland die Urkaine angreift.
Oder irgendjemand sonst irgendjemand anderes angreift. Darum geht es aber nicht. Es geht nur darum
die Narrative von Putins Propaganda zu übernehmen, abzulenken, zu tarnen und zu täuschen.
Gleiches Spiel wie immer von Putin, AFD & Co.

Exakt. 100 % Ack.

(29.05.2022, 14:18)Skeptiker schrieb: [ -> ]Urteilt ein Richter denn besser, wenn er selbst betroffen ist?

Ist das denn Frage hier ? Ich bin kein Richter. Aber ich habe einen gesunden Menschenverstand. Ich habe eine Erziehung genossen,
die mir die Fähigkeit verleiht im weitesten Sinn über Recht und Unrecht zu entscheiden - für meine persönliche Weltanschauung.
Wenn jemand das Vorgehen Putins für RECHT anerkennt, muss ich das in einer Demokratie aushalten und akzeptieren. Wäre schön,
wenn man diese Möglichkeit als Russe auch hätte.

Will jetzt hier nicht allzu sehr in die Tiefe gehen, aber es geht hier nicht um Anwendung von Normen - wie dies beim Richter der Fall ist - 
sondern darum was jeder Einzelne für sich daraus ableitet. Für sein Leben. Für seine Familie und da bin ich mir ziemlich sicher, wenn dem 
ersten hier sein Kind oder Teile seine Familie ermordet wird für einen Krieg in dem es um absolut NICHTS geht für Russland, ausser 
Großmachtsphantasien eines gescheiterten Mafiosi, dann fallen diese selbstherrlichen Postings das der Ami auch nicht besser ist, wir
selbst Schuld sind usw. auch ganz anders aus. Mag für den Einen oder Anderen unvorstellbar sein, aber ich denke das war bei allen
Kriegen in der Vergangenheit "vorher" wohl auch so. Warten wir es ab.

Ich finde es in jedem Fall positiv und gut, das wir uns hier auch mit solchen Themen auseinander setzen, immer vorausgesetzt derjenige
möchte sich damit auseinander setzen und nicht nur provozieren oder seine Meinung hier rein zu scheissen.

In diesem Sinne.

Da brauchts mal wieder einen Schweizer um das Thema doch eher neutral von mehreren Seiten zu beleuchten - und er schafft das sogar ohne sprachliche Entgleisungen

Ab min 19:00 wird interessant:

https://youtu.be/7QUs93fP1cA?t=1138

Es stimmt halt nicht.

Auch wenn es die bequemere Wahrheit wäre.

Putin wollte nie eine neutrale Ukraine. Es stimmt einfach nicht.

(29.05.2022, 15:00)Ste Fan schrieb: [ -> ]Wenn wir zumindest ueber die Ausloeser sprechen: War der arabische Fruehling zu Beginn vom Wunsch nach Demokratie getrieben oder von Frust ueber hohe Naehrungsmittelpreise?

Die französische Revolution begann auch wegen so etwas.

(29.05.2022, 15:06)Tarkus schrieb: [ -> ]Hier eine kleine Übersicht: Service-Link

Der Artikel sieht mir klar nach Propaganda aus. Werde ich mal besser nicht drauf reinfallen!

Im Ernst: Der Artikel ist meines Erachtens recht schlicht. Insbesondere wiederholt er sich "Tatsachenbehauptung", "Große Lüge", "Desinformation" und "Fake News" sind im Großen und Ganzen das selbe.
Auch wird unzureichend zwischen Rhetorik und Propaganda unterschieden.

(29.05.2022, 15:07)Ramonet schrieb: [ -> ]Haben Sanktionen je etwas gebracht ?

(29.05.2022, 22:30)jf2 schrieb: [ -> ]Ganz klarer Fall von Völkerrecht und Wertewesten, ok... Völkerrecht nicht, aber Wertewesten.

Deine Argumentation würde, konsequent angewandt, zur Absurdität führen, dass niemand mehr jemand anderen verurteilen könnte.
Mit dieser Einstellung könnten sich dann aber die skrupellosesten Jungs weltweit durchsetzen.

Wenn man bereit ist, diese Konsequenz in Kauf zu nehmen, dann mag das sogar eine großartige Ethik sein. Die Frage ist, wie lange man das durchhält.
Lese ich mir diesen Thread durch, gewinne ich zum Teil den Eindruck, hier wird nur der Westen verurteilt, während andere "Systeme" quasi einen Freibrief bekommen.

Diese "richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet"-Einstellung müsste konsequent auch gegen den Westen ins Feld geführt werden, oder?

(29.05.2022, 22:43)jf2 schrieb: [ -> ]Was das Wertesystem der Russen angeht: Ich habe mehrfach hier im Thread geschrieben das der Krieg der Russen in der Ukraine ein nicht zu rechtfertigender Krieg ist. Mehr ist dem (von mir) nicht hinzuzufügen.

Niemand erwartet von dir, mit dem Westen 100% einverstanden zu sein.

Selbst wenn einen der Westen irgendwie nicht völlig sympathisch ist, was verschiedene Gründe haben kann, impliziert das nicht, dass er nicht richtig handeln kann.

Es läuft auf die alte Doktrin des "kleineren Übels" hinaus.

(30.05.2022, 14:29)fahri schrieb: [ -> ]Ist das denn Frage hier ? Ich bin kein Richter.

In manchen Situationen ist es so, dass eine unbeteiligte Person distanzierter und deshalb "besser" urteilen kann, als ein Beteiligter.

Ich habe vollstes Verständnis für die Ukrainer.
Und ich kann mir vorstellen, dass die russische Propaganda einen das Denken vernebelt.

fahri schrieb:Ich finde es in jedem Fall positiv und gut, das wir uns hier auch mit solchen Themen auseinander setzen, immer vorausgesetzt derjenige
möchte sich damit auseinander setzen und nicht nur provozieren oder seine Meinung hier rein zu scheissen.

Ich erinnere noch einmal daran: Weder wird das Ergebnis der Diskussion hier in diesem Forum eine verbindliche Handlungsempfehlung sein, noch nimmt (soweit wir es wissen, wir können es mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen) ein Entscheidungsberechtigter an dieser Diskussion teil.
Um Ehrlich zu sein, ich habe nicht mal den Eindruck, dass sich die Meinungen der Teilnehmer sonderlich bewegen. Das führe ich darauf zurück, dass wir es hier eben zumeist mit Aktionären und solchen, die es gern wären, zu tun haben. Also mit einer Gruppe, die unabhängig denken und urteilen will, meist relativ rational eingestellt ist und sich ihre Meinung ohnehin schon gebildet hat.
Deshalb erscheint es mir nur logisch, das Ganze ruhig und besonnen zu betrachten.

Die Diskussion hier wird wahrscheinlich 0 Einfluss auf die aktuelle Politik haben.

Wir können auf die Aktionen der Politik nur reagieren.
Das ist ein bisschen resignativ, aber soweit ich es beurteilen kann leider die Realität.

(30.05.2022, 17:06)saphir schrieb: [ -> ]Es stimmt halt nicht.

Auch wenn es die bequemere Wahrheit wäre.

Putin wollte nie eine neutrale Ukraine. Es stimmt einfach nicht.

Na wenn du das so sagst dann ist der Journalist ja klar widerlegt

(30.05.2022, 17:06)saphir schrieb: [ -> ]Es stimmt halt nicht.

Auch wenn es die bequemere Wahrheit wäre.

Putin wollte nie eine neutrale Ukraine. Es stimmt einfach nicht.

Es geht ja nicht um die Wahrheit.
Es geht darum zu tarnen, zu täuschen, zu manipulieren.

Und Putin hat immer wieder Erfolg damit.
Er hat es geschafft die Briten aus der EU zu holen.
Er hat es geschafft einen Trump zum Präsidenten der USA zu machen.
Er nutzt alle Kanäle um die europäische Bevölkerung gegen die Corona-Politik aufzuhetzen.
Er installiert überall Schläfer oder beeinflusst die Politik.
Dazu nutzt er in erster Linie die neuen XXX - LePen, Orban, Erdogan, AFD.
Das Ziel ist nicht die Wahrheit. Das Ziel ist Manipulation und Spaltung.
Diejenigen die die Propaganda Putins verbreiten, vertreten und ständig von den wirklichen
Zielen, der Wahrheit ablenken sind Lemminge im Dienste Putins oder überzeugte Mittäter.

Das traurige ist wirklich das er Erfolg mit diesen Strategien hat.
Hatte am Wochenende ein Gespräch mit einem Bekannten.
Eigene Aussage - er ist kein Schwurbler, kein Leugner.
Hat aber immer wieder die gleiche Rhetorik und Argumentation genutzt wie sie diese Lemminge
auch genutzt haben. Jetzt nach langem wieder mal mit ihm gequatscht.
Wenig überraschend bzgl. Russland-Ukraine die gleiche Rhetorik wie die Corona-Schwurbler
übernommen.
Auch die gleichen Sprüche und Begriffe - "Schafe", "Mainstream-Medien", "Anti-Nato", "Anti-EU".
etc.pp. ist ja alles bekannt.

Also nutzen die Putin-Propangandisten offensichtlich die gleichen Kanäle die sie auch während
Corona genutzt haben um die gleichen naiven Lemminge wieder zu manipulieren.
 
Wieder mit dem gleichen Ziel -> tarnen, täuschen, manipulieren, spalten,.....

Leider verstehen die Lemminge nicht das sie nur manipulierte Werkzeuge sind. 

Es gibt leider auch zu viele dumme Menschen die eigentlich nicht zu Putins 5. Kolonne gehören
aber sich trotzdem manipulieren lassen. Putins Propgandisten schaffen es tief in die Gesellschaft
zu stossen und immer wieder ihr Gift zu verspritzen.

Er nutzt die Freiheiten aus um seine zerstörerischen Absichten umzusetzen. Gleichzeitig schränkt
er im eigenen Land alle Freiheiten ein um die Wahrheit zu unterdrücken. So schafft er es die positiven
Errungenschaften in unserer EU zu seinen Waffen zu machen.


In der Ukraine wird jetzt die Syrien-Strategie umgesetzt - einfach alles platt machen - ohne
Rücksicht auf Verluste.


Putin könnte diesen Krieg gewinnen
https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...innen.html


"Vollständig ausrotten"
Russischer Offizier droht im Staatsfernsehen – und gibt Fehler zu
https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...er-zu.html


Besetztes Schwarzmeergebiet
Getreide aus Ukraine nach Russland verfrachtet
Stand: 30.05.2022 15:51 Uhr
Russland hat aus dem besetzten Schwarzmeergebiet Cherson Getreide ins eigene Land gebracht.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa...d-101.html

(30.05.2022, 19:13)Ste Fan schrieb: [ -> ]Na wenn du das so sagst dann ist der Journalist ja klar widerlegt

Ist der echt Jouranlist? Recherchiert scheint er aber nicht sehr tief zu haben.

Nicht weil ich das sage, sondern es wird klar wenn man sich das Verhältnis seit der Unabhängigkeit anschaut.

Zum einen gab es hier doch mal jemanden, der damals in Russland gearbeitet hat und sich damals (das war zur Zeit der Krimannektion) klar geäussert hat, dass Putin-Russland die Ukraine als zugehörig zu Russland betrachtet. Das nur als Nebenannekdote.

Putin hinderte die Ukraine daran das Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen. Das war dann also nicht mehr neutral? Russland hinderte die Ukraine daran das Öl und Gas vor ihrer Küste zu explorieren. Das hatte also auch gegen die Neutralität verstossen?

Also wenn Putin Neutralität fordert, meint er er könne der Ukraine grenzen setzen in seiner Autonomie. Jedenfalls ist die Neutralität der Schweiz und der Ukraine oder anderer Länder nicht zu vergleichen.

Putins "Neutralität" heisst Moskau fordert und die Ukraine darf nicht dies und darf nicht jenes. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. Putin Forderung nach "Neutralität" ist die Leugnung seines tatsächlcihen Interesses die Kontrolle über die Ukraine zu erlangen.

Aber das alles wurde hier doch längst mehrfach geschrieben.

Im Polarmeer kann man auch grad Putin's "Neutralität" anschauen:

Putin besetzt den Nordpol militärisch, nennt es sein Eigentum. Und der Rest der Welt soll "neutral" bleiben. Also "neutral" sein bedeutet in Putins Augen, ihm nicht zu widersprechen.

(30.05.2022, 20:35)saphir schrieb: [ -> ]Im Polarmeer kann man auch grad Putin's "Neutralität" anschauen:

Putin besetzt den Nordpol militärisch, nennt es sein Eigentum. Und der Rest der Welt soll "neutral" bleiben. Also "neutral" sein bedeutet in Putins Augen, ihm nicht zu widersprechen.

Und was hat das mit der Ukraine zu tun?

Wobei Casualities gabs da ja noch keine - also duerfte der Vergleich mit ein paar Inseln im Pazifik ja legitim sein:
Der Westen steht ja fuer die Werte von freiheitlichen liberalen Demokratien, Biden beschwoerte das ja auch in seinen Reden bzgl. des Indo-Pacific Economic Framework.
Nur wenn da einer nicht mit den Amis kooperiert dann ist mit der Souveraenitaet wohl vorbei...ist doch das Recht der Solomonen ihre Buendnisparner frei zu waehlen, oder doch nicht? Duerfen die Amis wirklich ein friedliches neutrales Land unter Druck setzen? Wo bleibt der Aufschrei hier??????

Was meinst wie die Amis/Aussis reagieren wenn da mal chinesische Schiffe ganz legal auftauchen?

Zitat:US won’t rule out military action if China establishes base in Solomon Islands

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“Of course, we have respect for the Solomon Islands sovereignty, but we also wanted to let them know that if steps were taken to establish a de facto permanent military presence, power projection capabilities, or a military installation, then we would have significant concerns, and we would very naturally respond to those concerns,” he said.
When asked what that response could involve, he said: “Look, I’m not going to speculate and I’m not in a position to talk about what the United States may or may not do in such a situation.”

Pressed on whether he would rule out the prospect of the US taking military action against Solomon Islands were a naval base to be established, and, if not, whether he was comfortable with Australian prime minister Scott Morrison’s talk of the base being a “red line” for Australia, he said: “I don’t have a lot to add beyond what I’ve already stated.”
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https://www.theguardian.com/world/2022/a...on-islands

Der Link ist uebrigens ne Quelle..wohl ein bisschen valider wie sowas:

Zitat:Zum einen gab es hier doch mal jemanden, der damals in Russland gearbeitet hat und sich damals (das war zur Zeit der Krimannektion) klar geäussert hat, dass Putin-Russland die Ukraine als zugehörig zu Russland betrachtet. Das nur als Nebenannekdote.