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Normale Version: Russland
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(26.04.2022, 10:45)saphir schrieb: [ -> ]Vielleicht war Gorbatchow (bzw. Russland) das auch klar, dass sie keinen juristisch gültigen Vertrag von der Nato bekommen werden, und haben es deshalb bei der mündlichen Bekundung ihres Interesses belassen.

Gorbatchow war niemals russischer Präsident, sondern vertrat die gesamte Sowjetunion. Einschließlich Ukraine und anderer Sowjetrepubliken.

Russland war damals noch eine teilautonome Sowjetrepublik.

Aus meiner Sicht ist der russische Standpunkt (oder der Russland bzw. Putin unterstellte Standpunkt) bestenfalls eine Interpretationssache.
Wenn man sich der Interpretation anschließt, ja, dann wurde Russland durch die NATO-Osterweiterung betrogen, sonst kann man viele Fragezeichen hinter diesen Standpunkt stellen.

In jedem Fall scheint es aber schwer zu rechtfertigen, wie dieser Betrug der NATO den Angriff gegen einen dritten Staat legitimiert.

(26.04.2022, 11:39)saphir schrieb: [ -> ]"Russland ist ein Geiselnehmer. Die Polizei versucht nun so viele Geiseln frei zu bekommen wie möglich. Im Rahmen dessen sagt man den Geiselnehmern Dinge zu. Sobald man aber merkt, dass die Geiselnehmer Schwächen zeigen, versucht man immer mehr Geiseln frei zu bekommen. Man redet den Geiseln zu, die Flucht zu ergreifen. Am Ende bleiben den Geiselnehmern nur noch wenige Geiseln, denen sie nun Schmerzen zu fügen, aus Rache dass die Polizei ihnen falsche Zusagen gemacht hat."

Das Bild ist krumm und suggeriert uns bereits eine gewisse Sichtweise.

Russland zu diesem Zeitpunkt war meines Erachtens kein Geiselnehmer, sondern eher selbst Geisel. Die Befreiung einer Geisel ist auch etwas völlig anderes als die Aufnahme dieser Geiseln in einen bestimmten Verein.
Konkret gesagt, die Völker des Ostblocks wurden zum Teil befreit, als sie von der Hegemonie der Sowjetunion loskamen und eigene Politik machen konnten, ohne den Einmarsch der Roten Armee erwarten zu müssen wie in Ungarn, Prag usw.usf.

Damit das aber nie wieder passieren kann, wollten diese Völker zudem noch in die NATO, was von manchen Russen als gegen sie gerichtete Bedrohung interpretiert wird.
Man darf aber auch nicht vom heutigen Zustand zurückprojezieren. Es könnte sein, dass die Russen damals kein Problem damit hatten oder gar selbst in die NATO wollten oder eventuell einfach andere Sorgen hatten.

Jetzt kommen wir natürlich zu einer ethischen Frage. Man kann also lange darüber diskutieren.

Dennoch, um in diesen Bild zu bleiben: Die Polizei hat hier durchaus verantwortungslos gehandelt.
Versetzten Sie sich doch mal in die Lage der Geisel selbst oder eines Angehörigen: 6 Geiseln sind da, 4 kommen frei. Und das Leben der 2 anderen wird bewusst in Gefahr gebracht.
Da würden mir irgendwann solche Gedanken kommen wie "war das Leben dieser zwei Geiseln etwa weniger wert?", bzw. wenn ich selsbt dasitze "war es ihnen egal? Waren wir nur zahlen in eine Art moralischen Kalkül?".

Ich erinnere hier noch mal an die Debatte um das Abschießen von entführten Passagiermaschinen und die vielen Stellungnahmen von Politikern, Ethikern und Verfassungsjuristen zu diesem Thema.

saphir schrieb:Man hat mittlerweile aber 90% der Geiseln befreit. Hat die Polizei falsch gehandelt?

Die Polizei hat jedenfalls ihre Verantwortung gegenüber den Wohl oder den Rechten der 10% immer noch gefangenen Geiseln nicht wahrgenommen.

Das ist bestenfalls moralisch uneindeutig.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man das als Heldentat feiern würde. Höchstens als leider notwendige Tragödie dessen gedenken.

saphir schrieb:Muss man den Geiselnehmern das Recht zuerkennen, die restlichen Geiseln nun zu misshandeln und sich deren Hab und Gut anzueignen?

Wonder
Das halte ich in jedem Fall für falsch.
(26.04.2022, 13:45)Skeptiker schrieb: [ -> ]Jetzt kommen wir natürlich zu einer ethischen Frage. Man kann also lange darüber diskutieren.

Dennoch, um in diesen Bild zu bleiben: Die Polizei hat hier durchaus verantwortungslos gehandelt.
Versetzten Sie sich doch mal in die Lage der Geisel selbst oder eines Angehörigen: 6 Geiseln sind da, 4 kommen frei. Und das Leben der 2 anderen wird bewusst in Gefahr gebracht.
Da würden mir irgendwann solche Gedanken kommen wie "war das Leben dieser zwei Geiseln etwa weniger wert?", bzw. wenn ich selsbt dasitze "war es ihnen egal? Waren wir nur zahlen in eine Art moralischen Kalkül?".

Ich erinnere hier noch mal an die Debatte um das Abschießen von entführten Passagiermaschinen und die vielen Stellungnahmen von Politikern, Ethikern und Verfassungsjuristen zu diesem Thema.

Sehr guter Hinweis!

Damals wurde entschieden, dass nach deontologischer Ethik verfahren werden muss, also man darf nicht aktiv jemanden in Gefahr bringen, auch wenn es zum Nachteil von Vielen ist.

Angeblich soll unsere Verfassung massgeblich nach dieser Ethik aufgebaut sein.

Ich glaube die Amerikaner verfahren öfters nach teleologischer Ethik, also Zweck- bzw. Zielgebunden.

Vielleicht sind sie (und andere) dehalb oft aktiver oder "hemdsärmeliger" als wir.
(26.04.2022, 10:45)saphir schrieb: [ -> ]* Interessanter Gedanke! Aber nein, das genügt natürlich nicht, denn damit würde Deutschland (oder USA,...) den Artikel 10 des Nato-Vertrags ausser Kraft setzen:

Nein, wenn z.b. Deutschland der Einladung eines neuen Staates in die NATO nicht zustimmt hat es nur dafür gesorgt das es keine (erforderliche) Einstimmigkeit gab und deshalb keine Einladung erfolgte. Genau das ist doch der Sinn des zitierten Artikels: Bei Einstimmigkeit kann ein neues Mitglied eingeladen werden, ohne Einstimmigkeit nicht. Was soll da außer Kraft gesetzt werden?
(26.04.2022, 11:39)saphir schrieb: [ -> ]Wie wäre es denn mit diesem Bild:



"Russland ist ein Geiselnehmer. Die Polizei versucht nun so viele Geiseln frei zu bekommen wie möglich. Im Rahmen dessen sagt man den Geiselnehmern Dinge zu. Sobald man aber merkt, dass die Geiselnehmer Schwächen zeigen, versucht man immer mehr Geiseln frei zu bekommen. Man redet den Geiseln zu, die Flucht zu ergreifen. Am Ende bleiben den Geiselnehmern nur noch wenige Geiseln, denen sie nun Schmerzen zu fügen, aus Rache dass die Polizei ihnen falsche Zusagen gemacht hat."



Man hat mittlerweile aber 90% der Geiseln befreit. Hat die Polizei falsch gehandelt? Muss man den Geiselnehmern das Recht zuerkennen, die restlichen Geiseln nun zu misshandeln und sich deren Hab und Gut anzueignen?

LOL, Vorsicht - das Zitat kann Spuren westlicher Arroganz enthalten  Bang Irony
(26.04.2022, 16:53)jf2 schrieb: [ -> ]Nein, wenn z.b. Deutschland der Einladung eines neuen Staates in die NATO nicht zustimmt hat es nur dafür gesorgt das es keine (erforderliche) Einstimmigkeit gab und deshalb keine Einladung erfolgte. Genau das ist doch der Sinn des zitierten Artikels: Bei Einstimmigkeit kann ein neues Mitglied eingeladen werden, ohne Einstimmigkeit nicht. Was soll da außer Kraft gesetzt werden?

Wenn Deutschland aber durch eine (ggf. bilaterale) Vereinbarung gezwungen wäre immer dagegen zu stimmen, könnten sie den ganzen Artikel 10 der Nato damit lahmlegen.

Dann müsste entweder der Artikel geändert werden oder falls nicht gewünscht z.B. Deutschland aus der Nato austreten was ebenfalls nicht gewünscht ist.
(26.04.2022, 17:03)saphir schrieb: [ -> ]Wenn Deutschland aber durch eine (ggf. bilaterale) Vereinbarung gezwungen wäre immer dagegen zu stimmen, könnten sie den ganzen Artikel 10 der Nato damit lahmlegen.

Dann müsste entweder der Artikel geändert werden oder falls nicht gewünscht z.B. Deutschland aus der Nato austreten was ebenfalls nicht gewünscht ist.

Nein, solch eine Abhängigkeit gibt es nicht, der Artikel 10 fragt nicht nach der Motivation der Entscheidung eines Mitgliedes, er stellt einfach fest was die Voraussetzung für die Einladung ist (nämlich Einstimmigkeit).
Du meinst die anderen Nato-Mitglieder würden das schulterzuckend akzeptieren wenn Deutschland den Artikel immer sabotiert bzw. sabotieren muss??? Glaubst du die sind ein bisschen blöd? Zumindest dümmer als jf2?

MadeMyDay_2

Russland hat den Gastransit über Polen/Yamal gestoppt !
(26.04.2022, 19:30)MadeMyDay_2 schrieb: [ -> ]Russland hat den Gastransit über Polen/Yamal gestoppt !

zum Glück gibt es zwei Pipelines in der Ostsee, die direkt vom Russen zu uns führen.  Tup
(26.04.2022, 19:30)MadeMyDay_2 schrieb: [ -> ]Russland hat den Gastransit über Polen/Yamal gestoppt !

Ach Du Scheisse...

Ohne Grund, ohne Not...

Ich sah das bisher beidseitig als sakrosankt an....????
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