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(27.01.2023, 22:53)Vahana schrieb: [ -> ]Es gibt in den deutschen Medien auch kein Verlangen nach Verhandlungs-Frieden oder Ursachenforschung. Es geht alleinig um Frieden durch Sieg.

Ich muss gestehen, dass ich das nicht mehr so mitbekommen habe. Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Nur: Sollen die Medien ein Verlangen ausdrücken oder den Zuschauer die Informationen an die Hand geben, selbst zu urteilen? Ich dachte doch, du bestehst auf letzteren.

Vahana schrieb:Am schlimmsten ist es jedoch das die Leute das wirklich als Wahrheit ansehen, wo wir doch in unserer Geschichte sensibilisiert sein sollten.

Bei allem nötigen Respekt, aber es ist nicht der Westen oder Deutschland, der diesen Krieg angefangen hat und weiterführt.

Vahana schrieb:Bei dem Ukrainischen Angriff auf Polen hat es auch funktioniert.

Wie kommst du zu der Einschätzung, dass es sich dabei um einen Angriff handelt?

Vahana schrieb:Und bei dem Anschlag auf NordStream auch.

Wenn das in über 10 Jahren rauskommt, dann wird das sicher ein Skandal.

Nur, damit ich das auch richtig verstanden habe: Du vertrittst ernsthaft die These, dass jeder, der nicht deiner Meinung ist oder einer bestimmten anderen Meinung ist, wirklich im klinischen Sinne geistig "zurückgeblieben" ist?

(27.01.2023, 21:58)Skeptiker schrieb: [ -> ]Worum geht es da?

Ich meine, wir sind in einem Aktienboard. Wenn wir hier Investieren als etwas böses einstufen, dann verurteilen wir uns quasi alle... Wobei, wenigstens wäre das nicht selbstgerecht.

Viel mehr als in den verlinkten Quellen, kann ich auch nicht sagen. Für manche Ukrainer besteht wohl der Verdacht in etwa so:  Selensky hat als Schaupieler bei einem Fernsehsender gearbeitet der mehrheitlich
Ihor Kolomojskyj gehört. Danach hat er so viel Geld gehabt um eine Holding o.ä. aufzubauen um Steuern zu sparen. Ausserdem wurde mit dem Firmenvermögen 3 Wohnungen in London gekauft. Das ist glaube ich, das was in den Papers stand. Das mit den Wohnungen und der Holding oder holdingähnlichen Firmenstruktur dürfte uns als Börsianer nicht unbekannt sein. Kolomojskyj ist ein Oligarch und hatte glaube ich auch schon ein politisches Amt mit mässigem Erfolg. Kolomojskyj war wohl gegen eine Annäherung an den Westen. Mehr weiss ich auch nicht. Worin jetzt genau der Verdacht besteht ist wohl, dass er ggf. beieinflusst von Kolomojskyj ist. Ohne dass man eine Vermutung wo genau. Aber das ist nur Spekulation meinerseits.

(28.01.2023, 00:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich muss gestehen, dass ich das nicht mehr so mitbekommen habe. Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Nur: Sollen die Medien ein Verlangen ausdrücken oder den Zuschauer die Informationen an die Hand geben, selbst zu urteilen? Ich dachte doch, du bestehst auf letzteren.

Ich könnte ja noch einigermaßen verstehen wenn die Nachrichten "eingefärbt" wären. Aber so eine plumpe Berichterstattung in dem 1:1 der Müll aus der Ukraine übernommen wird ist es nicht würdig als Journalismus bezeichnet zu werden.

(28.01.2023, 00:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Bei allem nötigen Respekt, aber es ist nicht der Westen oder Deutschland, der diesen Krieg angefangen hat und weiterführt.

Und deswegen ist Russland jetzt Freiwild für alle?
Jeder darf Waffen liefern, Soldaten stellen, Sanktionen erheben, usw.?
Ziemlicher blödsinn aus Hollywood.
Inzwischen sollte doch bekannt sein was ein Stellvertreterkrieg ist und zu was es führen kann.
Der Krieg in der Ukraine dauert jetzt schon seit 2014 an. Alleine diese Tatsache wird ja immer gründlich unterschlagen.

2 Wochen bevor Russland einmarschiert ist hat die Ukraine eine Großoffensive gegen den Osten gestartet.
Das wurde in den Medien nicht berichtet und dafür gibt es einen Grund.
Die vielen Bemühungen die Russland unternommen hat um eine unbewaffnete Lösung zu finden wurden auch nie berichtet.

Für mich als ARD/ZDF Informierten sieht das dann so aus:
- Friedliche Aktivisten stürzen die Regierung
- Russland klaut die Krim
- Flugzeug wird abgeschossen. Der Russe wars
- Russland greift völlig grundlos die Ukraine an

Um sowas zu glauben muss schon eine klinische Diagnose herhalten.

(28.01.2023, 00:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Wie kommst du zu der Einschätzung, dass es sich dabei um einen Angriff handelt?

Die Ukraine benutzt polnisches Gebiet für eine False Flag Aktion mit Absicht die Nato in einen Krieg einzubinden. Interessante These oder?
Aber genau das wurde versucht. Selensky hatte in seinem Rausch noch einen Nato Angriff gefordert nachdem alle anderen Parteien gesagt haben das es ukrainische Raketen waren.
Komplett unzurechnungsfähig.
Nur ein kurzer Moment der Klarheit bei den Westmächten hat uns vor Schlimmeren bewahrt.

(28.01.2023, 00:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Wenn das in über 10 Jahren rauskommt, dann wird das sicher ein Skandal. 

Bis zum nächsten Regierungswechsel. Die jetzige Regierung weiß ja wer es war, sagt es nur nicht.
Warum stochern die Medien eigentlich nicht?

(28.01.2023, 00:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Nur, damit ich das auch richtig verstanden habe: Du vertrittst ernsthaft die These, dass jeder, der nicht deiner Meinung ist oder einer bestimmten anderen Meinung ist, wirklich im klinischen Sinne geistig "zurückgeblieben" ist?

Mit meiner Meinung hat das nichts zu tun.
Würdest du jemanden der alle Informationen unhinterfragt übernimmt und dadurch zum Spielball der Propaganda wird als intelligenten Menschen bezeichnen?

Wenn jemand zum Beispiel die Erde als flache Scheibe bezeichnet dann kann er das gerne machen. Es gilt Meinungsfreiheit und in diesem Fall tut es niemanden weh.

Aber wenn jemand eine ähnlich dumme Theorie vertritt wodurch Leute sterben, dann ist er entweder geistig behindert, bösartig oder bezahlt.
Die wenigsten Menschen sind bösartig und eine Schmiergeldaffäre in dieser Großenordnung, daran glaube ich auch nicht. Das grenzt die Ursache schon weiter ein.

Nach 2 Minuten einer Rede von Baerbock weiß ich schon das nicht nicht alle beisammen hat. Der würde ich nicht einmal meine Autoschlüssel zum Einparken übergeben und sowas ist Außenminister dieses Landes ... unfassbar.

Diese Frau würde in einer funktionierenden Medienlandschaft aufs Äußerste zerrissen und gesteinigt werden. Anscheinend hat sie aber einen Freibrief für alles.

(28.01.2023, 10:57)saphir schrieb: [ -> ]Aber das ist nur Spekulation meinerseits.

Danke! 

(28.01.2023, 14:46)Vahana schrieb: [ -> ]Die Ukraine benutzt polnisches Gebiet für eine False Flag Aktion mit Absicht die Nato in einen Krieg einzubinden. Interessante These oder?

Es kann so passiert sein, es kann auch nicht so passiert sein.

Der Punkt ist: Wir beide haben die Einschlagsstelle nicht untersucht und selbst wenn, wären wir wohl kaum fähig daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Irgendwelche Informationen über geheime Pläne der Ukrainer haben wir auch nicht.

Die Wahrscheinlich, dass eine ukrainische Rakete versehentlich dort einschlägt, ist jedenfalls nicht gleich Null. Das selbe gilt übrigens für russische Raketen.

Es könnte natürlich auch Absicht sein usw.

Aber dazu brauchst du mehr Beweise.

Vahana schrieb:Komplett unzurechnungsfähig.

Wieso?
Um den Krieg zu gewinnen wäre eine NATO-Beteiligung sehr wünschenswert.

Das Problem ergibt sich doch, dass es da zu einem Atomkrieg kommen kann. Deshalb ist es für uns nicht wünschenswert.

Wieso die Ukraine ein Eingreifen wollte? Entweder man nimmt das Risiko in Kauf oder man hält es für nicht so hoch oder man verspricht sich etwas anderes (mehr Waffen) durch die Forderung oder man weiß etwas, das wir nicht wissen oder eine Mischung aus allem.

Vahana schrieb:Bis zum nächsten Regierungswechsel. Die jetzige Regierung weiß ja wer es war, sagt es nur nicht.

Ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass die Scholz-Regierung im Besitz irgendwelcher Informationen ist, die den Urheber des Pipeline-Anschlags identifizieren können.
Es könnte natürlich der Fall sein, auch wenn ich das für vergleichsweise unwahrscheinlich halte.

Woher hätte sie denn in den Besitz der Informationen kommen sollen? Sollten die Russen oder Amerikanern ihnen was zugesteckt haben oder "unsere" Auslandsaufklärung was gefunden haben?
Und falls ja, was dann?

Ich gehe schon davon aus, dass die Bundesregierung im Besitz von mehr Informationen als die Öffentlichkeit ist. Vielleicht hat sie gute Indizien für den Urheber.

Und, wieso sollte die nächste Regierung diese Informationen dann teilen? 

Vahana schrieb:Würdest du jemanden der alle Informationen unhinterfragt übernimmt und dadurch zum Spielball der Propaganda wird als intelligenten Menschen bezeichnen?

Was unterscheidet dich dann effektiv davon?
Du lehnst pauschal alle westlichen Medien als Propaganda ab. Was ist mit den russischen Medien, also die erheblich mehr staatlich kontrollierten Medien eines Staates, der als Partei aktiv im Konflikt verwickelt ist?
Wieso kommen dir da keine Zweifel?

Vor allen Dingen, die Quelle, die du "private Medien" (meistens kleine Youtuber, Magazine oder so, nehme ich an) nennst, woher nehmen denn die ihre Informationen?
Die werden wohl kaum eigene Reporter vor Ort haben. Ergo beziehen die ihre Informationen entweder aus den normalen, öffentlichen Quelle oder sie ziehen andere Informationsquellen heran. Doch was könnten diese andere Informationsquellen sein?
Mir fallen bestenfalls noch irgendwelche Handyvideos, Augenzeugenberichte usw. ein. Aber auch ein Augenzeuge gibt die Wahrheit nicht 100% wieder und ein Handyvideo ist eben nur ein Handyvideo, ein Ausschnitt.

Außerdem ist es ja nicht so, dass man die Zuverlässigkeit einer Quelle nicht testen kann. Im Grunde ist das Bayesianismus pur. Und man muss gar nicht so weit gehen, Historiker, Journalisten, Kriminologen usw. lernen das alle.

(28.01.2023, 14:46)Vahana schrieb: [ -> ]Für mich als ARD/ZDF Informierten sieht das dann so aus:
- Friedliche Aktivisten stürzen die Regierung

Nein das stimmt nicht.



ARD und andere deutsche/europäische Medien berichteten so:
(die Videos stehen auch immernoch auf deren offiziellen Youtube-Account zur Verfügung)

Vahana


2 Wochen bevor Russland einmarschiert ist hat die Ukraine eine Großoffensive gegen den Osten gestartet.
Das wurde in den Medien nicht berichtet und dafür gibt es einen Grund.
Die vielen Bemühungen die Russland unternommen hat um eine unbewaffnete Lösung zu finden wurden auch 


Das ist doch Käse was du da erzählst. 1) Hast du eine glaubwürdige Quelle für eine "Großoffensive" der Ukraine im Osten vor dem Krieg? Suchen auf der Website der OSCE und UN berichten eigentlich nur von "cease fire breaks" von Separatisten. 
2) Zufällig das gleiche Pattern zuvor in Georgien und anderen ehemaligen Teilrepubliken. Immer muss man da einmarschieren um irgendwelche Russen zu schützen. Zeitgleich gibt es ein Papier von Putin das der Ukraine das "Historische Existenzrecht" abspricht.  

So naiv kann man nicht sein. Das ist wie zu glauben, dass die Amis Kuweit befreit haben, weil ihnen die Freiheit Kuweits so wichtig ist. 

Leben in einer belagerten Stadt - Stimmen und Bilder aus Donezk im August 2014

(28.01.2023, 15:26)Skeptiker schrieb: [ -> ]Es kann so passiert sein, es kann auch nicht so passiert sein.

Der Punkt ist: Wir beide haben die Einschlagsstelle nicht untersucht und selbst wenn, wären wir wohl kaum fähig daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Irgendwelche Informationen über geheime Pläne der Ukrainer haben wir auch nicht.

Die Wahrscheinlich, dass eine ukrainische Rakete versehentlich dort einschlägt, ist jedenfalls nicht gleich Null. Das selbe gilt übrigens für russische Raketen.

Es könnte natürlich auch Absicht sein usw.

Aber dazu brauchst du mehr Beweise.

Findest du, dass die Situation seitens der Nato ausreichend gut untersucht wurde, gemessen an der möglichen Tragweite?
Laut Russland gab es da nichts "abzufangen" und grundsätzlich müssen Luftabwehrraketen manipuliert werden um auf dem Boden zu explodieren.
Warum weiß Selenski sofort wer schuld ist?
Ganz viele Fragen, ganz wenig Antworten.

(28.01.2023, 15:26)Skeptiker schrieb: [ -> ]Wieso?
Um den Krieg zu gewinnen wäre eine NATO-Beteiligung sehr wünschenswert.

Das Problem ergibt sich doch, dass es da zu einem Atomkrieg kommen kann. Deshalb ist es für uns nicht wünschenswert.

Von einem Atomkrieg muss man ja ausgehen.
Ob das der Ukraine helfen würde? Die Unterstützung der Ukraine würde umgehend zusammen brechen und wir würden uns um unseren eigenen Scheiß kümmern.
Klar wären Russland, USA und Deutschland dann anschließend kaputt, aber das hilft der Ukraine auch nicht wirklich.

(28.01.2023, 15:26)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass die Scholz-Regierung im Besitz irgendwelcher Informationen ist, die den Urheber des Pipeline-Anschlags identifizieren können.
Es könnte natürlich der Fall sein, auch wenn ich das für vergleichsweise unwahrscheinlich halte.

Woher hätte sie denn in den Besitz der Informationen kommen sollen? Sollten die Russen oder Amerikanern ihnen was zugesteckt haben oder "unsere" Auslandsaufklärung was gefunden haben?
Und falls ja, was dann?

Sie haben das begründet mit der "nationalen Sicherheit"
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten...eimhaltung

(28.01.2023, 15:26)Skeptiker schrieb: [ -> ]Was unterscheidet dich dann effektiv davon?
Du lehnst pauschal alle westlichen Medien als Propaganda ab. Was ist mit den russischen Medien, also die erheblich mehr staatlich kontrollierten Medien eines Staates, der als Partei aktiv im Konflikt verwickelt ist?
Wieso kommen dir da keine Zweifel?

Hab ich jemals gesagt das ich russische Propaganda 1:1 übernehme?
Mir geht es Plausibilität und Nachvollziehbarkeit der Nachrichten.

In den deutschen Nachrichten steht nach einem ellenlangen Text häufig zum Schluss in Kleinschrift unter der Fußnote, dass die ukrainischen Nachrichten nicht unabhängig überprüft worden sind. Also Peng, ab in den Schrott damit.
Manchmal wird ja von beiden Seiten das gleiche berichtet, dann kann man schon von der Wahrheit ausgehen. Nur die Ursache/Deutung ist dann eine andere.

Zitat:Nein das stimmt nicht.

"Kiew vor 7 Wochen, aus friedlichen Demonstrationen ..." da weißte schon bescheid.

Später hat es genügend Hinweise gegeben das die Scharfschützen von der Nachfolgeregierung bestellt wurden. Finanziert von den USA.
Das Abbrennen des Gewerkschaftshauses war wahrscheinlich auch nur ein Unfall. 
Jedenfalls habe ich nie gehört das jemand verurteilt worden ist. Was angesichts der zahlreichen Videoaufnahmen schon interessant ist.

Wenn ich "friedlicher Demonstrant" bin und es artet in Gewalt aus, dann verpiss ich mich da. Jeder der da bleibt und zusieht wie Polizisten mit Molotov Cocktails angezündet werden ist kein friedlicher Demonstrant mehr. 
Auf Videos kann man auch die Polizisten sehen die offensichtlich keinen Auftrag zur Gewalt hatten. Die waren ziemlich verzweifelt.

Aber schön das wir die Putschregierung so schnell anerkannt haben. Das war auch sehr demokratisch von denen das der Osten nicht mitwählen durfte.
Lupenreine Demokraten.

(28.01.2023, 17:24)Lancelot schrieb: [ -> ]Das ist doch Käse was du da erzählst. 1) Hast du eine glaubwürdige Quelle für eine "Großoffensive" der Ukraine im Osten vor dem Krieg? Suchen auf der Website der OSCE und UN berichten eigentlich nur von "cease fire breaks" von Separatisten.

Unsere Propaganda hat das selbst berichtet vor dem Einmarsch. "Gewalt in der Ost-Ukraine nimmt zu ..."
Russland hat das auch bestätigt. Macron hat das indirekt bestätigt und ein paar Worte dazu verloren das man neue Gespräche suchen muss, bevor es eskaliert. Die Ost-Ukrainischen Gebiete schreien um Hilfe.

Zwischendrin wurde natürlich über die russischen Truppenbewegungen berichtet und der Fokus auf die Ostukraine wurde wieder verschoben auf das Level von 2014-2022. Also nicht-berichten.

Nach dem Einmarsch hat die Gewalt in der Ostukraine natürlich nie stattgefunden.

Man sollte sich mal fragen warum der Einmarsch im Februar 22 stattgefunden hat. Im Vormonat hat Selenski in die Gesetze schreiben lassen das die Gebiete zurück erobert werden müssen. Inklusive Krim versteht sich.
Das hat sich nicht unbedingt mit Minsk2 vertragen. Niemanden hat es interessiert.

(28.01.2023, 17:30)Vahana schrieb: [ -> ]Später hat es genügend Hinweise gegeben das die Scharfschützen von der Nachfolgeregierung bestellt wurden. Finanziert von den USA. 

Sind mir nicht bekannt. Bitte Quelle dafür nennen.