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#4.630
Zitat Vahana: "Irgendwas gibt es immer zu meckern. Keine Ahnung warum man überhaupt noch irgendetwas diskutieren sollte." (zitatende)

Du hast genau meinen Satz danach abgeschnitten, auf dem es hier ankam.
Meines Wissens wurde zwischenzeitlich eine Zusammenarbeit zwischen schwedischen udn deutschen Ermittlern zugesagt. Auf welcher Ebene auch immer.

Mag aber sein, dass mein Gedächtnis mich hier täuscht. Ich finde keine Quelle dazu, nehme es damit mal zurück.

#4.629
Bei allem nötigen Respekt: Ich kann mir schon vorstellen, dass es zum derzeitigen Zeitpunkt sinnvoll sein kann, Erkenntnisse zu verbergen, um unangenehme Konsequenzen zumindest hinauszuzögern.
Das kann auch im wohlverstandenden deutschen Interesse liegen.

und dann gibt es auch noch alternative Fakten!

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Mal eine Verständnisfrage:

Nach Xi, Putin solle ja das Ende der sog. "Unipolaren Welt" kommen. Nun ist es aber ja so, dass in Demokratien i.d.R., also quasi per Definition mehrere Pole entstehen. Also die demokratische Welt ist vielpoligste Welt überhaupt.

Nun sagen aber die beiden, das ginge so nicht weiter. Und fordern mehr Einfluss für ihre Weltanschauungen.

Diese sind ja aber eben gerade nicht auf viele Pole ausgerichtet, sondern nur auf einen Pol: ihr Machtzentrum.

Wenn diese einpoligen Weltanschauungen sich ausdehnen, dann klingt das für mich wie eine Kampfansage bzw. wie das Streben nach einem Ende einer vielpoligen Welt. Ganz Konkret am Beipiel unseres Puttels. Er will ja seine "Einflusssphären", also er will sagen was die Ukraine, Kasachstan, Georgien, etc. tun dürfen und was nicht nicht. Das klingt mir überhaupt nicht nach dem Streben nach einer Multipolaren Welt, sondern wie das Streben nach deren Ende.

Was meint ihr?

Nope. Die jetzige "rules-based world order" ist die US-Amerikanisch gepraegte. Zu erkennen am USD, an den US-Militaerbasen zum Schutze der Handelsrouten sowie US Interessen, an der amerikanischen Praegung/des amerikanischen Einfluesses in den groessen Organisationen (UNO, etc)
Kannst selber googleln, da gibt es Haufenweise Oekonomen/Historiker die genau ueber dieses Thema referieren.

Die Amis sagen ja den Eurpopaern inkl. den Deutschen auch was sie tun duerfen und was nicht (Sanktionen around the Globe, etc) - was ist da deiner Ansicht nach multipolar? Weils da mehrere Parteien gibt (die dann am Ende doch das machen was den Amis passt)?

(29.01.2023, 16:08)Skeptiker schrieb: [ -> ]Bei allem nötigen Respekt: Ich kann mir schon vorstellen, dass es zum derzeitigen Zeitpunkt sinnvoll sein kann, Erkenntnisse zu verbergen, um unangenehme Konsequenzen zumindest hinauszuzögern.
Das kann auch im wohlverstandenden deutschen Interesse liegen.

Selbst der Vorstand der deutschen Gazprom AG geht davon aus das es ein "Nato-Partner" war. Und das soll wohl jemand sein der etwas mehr Infos hat als der Durchschnittsbürger.
Wenn man zur Abwechslung mal die Wahrheit fordern würde, dann kämen die USA wohl in Erklärungsnot.
Und das die Deutsche Regierung ihr "ok" zur Sprengung gegeben haben halte ich auch nicht für unwahrscheinlich.

Das niemand außer Russland Interesse an einer Aufklärung hat sollte uns jedenfalls zu denken geben wer unsere Freunde sind.

(29.01.2023, 16:20)saphir schrieb: [ -> ]Also die demokratische Welt ist vielpoligste Welt überhaupt.
...
Was meint ihr?

Demokratie = Die Macht geht vom Volke aus.
Demokratie 2023 = Gib deine Stimme ab und halt danach die Fresse sonst bist du ein XXX

"Uns" hat nie jemand gefragt ob wir Sanktionen, Waffenlieferungen oder Krieg haben wollen.
Außer der AfD und einigen Einzelpersonen bei den Linken singen doch sowie alle das gleiche Lied.

Die Regierungen deiner gelobten vielpoligen Demokratien hängen alle am Rockzipfel der USA.
Und wenn sie das nicht tun bekommen sie ein Problem. Siehe Ungarn.
Ich sehe keine Multipolare Welt.
Wenn du dir die Liste der Länder anschaust die Sanktionen gegen Russland verhängt haben, dann sind das die Nato Staaten + USA Einflusssphäre. Das wars.

Rein objektiv betrachtet hat Russland nichts anderes gemacht als die USA 20x vorher ohne sanktioniert zu werden.
Wer da irgendwelche fadenscheinigen Ausreden sucht dem ist psychologisch nicht mehr zu helfen.

(29.01.2023, 16:12)bimbes schrieb: [ -> ]und dann gibt es auch noch alternative Fakten!

Schau Dir die Karte um 600 an - Existenzrecht????

Es hat viele Kriege gebraucht um diese Karte zu "entwickeln". Wollen wir das wiederholen?

@ Ste Fan

Das verstehe ich schon in Teilen. Aber gerade diese Dollarorientierung hat ja z.B. zu einem multipolaren, globalen Handelsverkehr geführt. Rein bilateral wären wir da heute viel weiter zurück. Ausserdem wollten doch viele Rohstoffländer nur den Dollar, weil ihre eigene Währung zu schwach war. Also für die war der Dollar ein Segen, und in Teilen natürlich ein Fluch zugleich. Aber dass es z.B. globale Handelspreise überhaupt gibt, liegt ja nur an dieser Dollarfokussierung. Es ist natürlich schwierig dagegen anzukommen.

Aber nochmal zur Alternative der US-Ordnung. Da bin ich ja erst mal voll mit einverstanden. Bloss die die so gerne die US-Dominanz beenden möchten, sind Länder die ihre Oppositionellen einsperren, vergiften, oder irgendwie anders bestrafen. Also jegliche Vielfalt muss verschwinden. Das endet doch nie einer schönen multipolaren Welt, sondern zieht sich wie eine dunkle gleichförmige Wolke über die Welt. Also mehr Multipolarität, gerne, nur die beiden Hauptprotagonisten stehen im Inneren für das genaue Gegenteil. Und das macht mir große Sorgen, dass es mit deren Machtaufstieg dann tatsächlich zu einem richtigen 3. Welrkrieg kommt.

(29.01.2023, 14:52)jf2 schrieb: [ -> ]Hier mal ein Video zum Thema Panzer, Wirtschaft, Sanktionen

Ich enthalte mich mal eines Kommentars, die ganzen amerikahörigen Trolle werden eh gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.

Man kann ja die ca.150 Kommentare unter dem Video sehen. Da es sich hier um einen Finanzkanal handelt denke ich nicht das Kommentare gelöscht oder zensiert werden.

Hier mal die Zusammenfassung der "Pro-Westlichen" Positionierung:

Zitat:Wer sagt denn das die Zahlen nicht frisiert sind?

Zitat:Aber die Bild sagt, das die Sanktionen langsam wirken :-)

Das war´s.
Eine offensichtlich am Finanzleben interessierte Community macht 1-2% Mainstream Meinung aus.

Selbst meine Eltern haben mittlerweile begriffen das hohe Energiekosten nicht den Krieg beenden. Und die sind vollständig auf ARD-Linie.

(29.01.2023, 17:21)saphir schrieb: [ -> ]Und das macht mir große Sorgen, dass es mit deren Machtaufstieg dann tatsächlich zu einem richtigen 3. Welrkrieg kommt.

Ich geb dir mal kurz ein Update: Der 3. Weltkrieg läuft schon.

Das grundsätzliche Problem heute ist, dass die Machtverhältnisse nicht ausgeglichen sind. Die USA können praktisch walten wie sie wollen und machen davon leider auch gebrauch.
Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Irgendwann legt man sich eben mit dem falschen an.
Und wenn es diesmal für die USA doch gut ausgeht und Russland einknickt, dann kannst du praktisch auf die Uhr schauen und abwarten bis China an der Reihe ist.

Wenn es schon ein militärisches Bündnis zwischen China, Russland und anderen Staaten gegeben hätte, dann hätten die USA und Europa sich in der Ukraine auf jeden Fall zurück gehalten.
Der fehlende Rückhalt hätte dazu geführt das die Ukraine kleinere Brötchen backt und nicht so auf Krawall gebürstet gewesen wäre.

Im kalten Krieg gab es zwar auch Stellvertreterkriege, aber es ist kein Zufall gewesen das der ganz große Knall ausgeblieben ist.
Die ganzen Staaten gehen dann viel sensibler politisch mit anderen Staaten um. Im Zweifelsfall pflegen sie gar keinen Umgang mehr miteinander, was auch besser als Krieg ist.
2 Leute denen jeweils ein Arm auf den Rücken gebunden ist fangen auch keine Kneipenschlägerei miteinander an.

(29.01.2023, 17:21)saphir schrieb: [ -> ]@ Ste Fan

Das verstehe ich schon in Teilen. Aber gerade diese Dollarorientierung hat ja z.B. zu einem multipolaren, globalen Handelsverkehr geführt. Rein bilateral wären wir da heute viel weiter zurück. Ausserdem wollten doch viele Rohstoffländer nur den Dollar, weil ihre eigene Währung zu schwach war. Also für die war der Dollar ein Segen, und in Teilen natürlich ein Fluch zugleich. Aber dass es z.B. globale Handelspreise überhaupt gibt, liegt ja nur an dieser Dollarfokussierung. Es ist natürlich schwierig dagegen anzukommen.

Aber nochmal zur Alternative der US-Ordnung. Da bin ich ja erst mal voll mit einverstanden. Bloss die die so gerne die US-Dominanz beenden möchten, sind Länder die ihre Oppositionellen einsperren, vergiften, oder irgendwie anders bestrafen. Also jegliche Vielfalt muss verschwinden. Das endet doch nie einer schönen multipolaren Welt, sondern zieht sich wie eine dunkle gleichförmige Wolke über die Welt. Also mehr Multipolarität, gerne, nur die beiden Hauptprotagonisten stehen im Inneren für das genaue Gegenteil. Und das macht mir große Sorgen, dass es mit deren Machtaufstieg dann tatsächlich zu einem richtigen 3. Welrkrieg kommt.

Kannst du ja deine Meinung haben.

Einige moegen zustimmen, andere nicht.
Die chinesische Meinung z.B.:

Zitat:A new bill in the United States will only add extra weight in Beijing to fears that the “rules-based” international order American politicians like to talk about is really about keeping the world’s most populous country down.

The America Competes Act of 2022, passed by the US House of Representatives last week, comes in at a staggering 2,912 pages. It promises tens of billions of dollars for the domestic semiconductors industry, reinforcements for Washington’s military presence in the Asia-Pacific region, intensified US cooperation with the three other members of the Quadrilateral Security Dialogue (Australia, India and Japan), and a dangerous expansion of diplomatic ties with Taiwan.
...
https://asiatimes.com/2022/02/us-rules-b...-knows-it/

Die G7 moegen mit der Ordung soweit zufrieden sein (noch)...ausserhalb dieses Kreises ist die Einstellung nicht unbedingt die Gleiche

(29.01.2023, 16:20)saphir schrieb: [ -> ]Also die demokratische Welt ist vielpoligste Welt überhaupt.

Es gibt derzeit keine demokratische Weltordnung. Und es ist auch unklar, wie die aussehen sollte.

saphir schrieb:Was meint ihr?

Ich habe keine Ahnung, welches Modell Russland in seiner offiziellen Propaganda favorisiert.
Das, auf das du anspielst, ist meines Wissens ein Modell eines russischen Philosophen.

Dieser sieht in der Tat eine Art "mulipolare Welt" vor, in der die Weltkugel in verschiedene Interessen- und Einflusssphären aufgeteilt wird. Also quasi die USA als dominante Macht in Nord- und Südamerika. Russland als beherrschend in "Europasien" usw.
Die Detail sind nicht klar ausgearbeitet.

Ich weiß nur nicht, ob man im Kreml diese Ideen wirklich kennt und verwirklichen will. Es gibt Autoren im Netz, die dies nahelegen. Andere wiederum bestreiten dies. Es ist letztlich Spekulation, da wir alle nicht wissen, was man im Kreml wirklich denkt.

Falls man im Westen von einer Ideologie sprechen will, dann kann damit nicht die konkrete Politik einer Regierung gemeint sein, sondern es müssten einige Annahmen sein, die für uns so selbstverständlich sind, dass weder Rechte noch Linke sie hinterfragen.

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#4.632
Ich habe keine Vorstellung davon, was du uns sagen willst.

#4.634
Da ist was dran.
Praktisch heruntergebrochen ist es doch so: Die heutige Welt, in der man in andere Länder reisen und Kapital von einem Ort zum anderen transportieren kann, die verdanken wir auch, zumindest zum Teil, der Dominanz der USA.
Es gab solche Zustände aber wohl auch vorher schon.

Wenn man jetzt von einem Ende der US-Vorherrschaft träumt, sollte man das ebenfalls berücksichtigen und sich fragen, ob man das wirklich will.

#4.635
Zitat Vahana: "Das niemand außer Russland Interesse an einer Aufklärung hat sollte uns jedenfalls zu denken geben wer unsere Freunde sind." (zitatende)

Wieso glaubst du, dass nur Russland ein Interesse an der Aufklärung hat?
Vielleicht behauptet Russland das nur, um Propaganda zu machen?

Nehmen wir mal an, Russland hätte das getan: In dem Fall wäre es durchaus eine verfängliche Propagandataktik zu behaupten, dass man eine faire Aufklärung will. Ein klassisches "haltet den Dieb!" während man selbst mit der Handtasche davonläuft.
Wenn Russland es dagegen nicht war, dann profitieren sie natürlich auch von der Behauptung.

Du siehst also: Es ist in jedem Fall im Interesse Russlands, diese Behauptung einfach aufzustellen. Falls sie es denn so gesagt haben.

Zudem, warum glaubst du, dass diejenigen, die solche Forderungen aufstellen, überhaupt selbst im Besitz aller Informationen sind?
Im Zweifelsfall wusste nur eine kleine Abteilung von den geheimen Befehlen und der Rest muss es nicht wissen.

Ich meine, es ist im heutigen Zeitalter der Industriespionage, des Internets und der Whistleblower keine Neuigkeit mehr, dass große Organisationen Informationen manchmal zurückhalten wollen. Auch Staaten.

#4.636
Das ist der Punkt, auf dem ich schon wenig rumreite:
Welche realen Konsequenzen hätte eine Handlung eigentlich? Würde sie zu einer besseren oder schlechteren Welt führen?

#4.638
Ich glaube, die Japaner habe dazu mal ihre eigene Meinung.