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(31.05.2022, 09:32)saphir schrieb: [ -> ]----

Ist doch traurig oder?

Und der Rest von meinem Beitrag? Passt nicht ins Weltbild und daher ignoriert?

(31.05.2022, 09:32)saphir schrieb: [ -> ]Weil es symptomatisch dafür ist wie Russland den Begriff "neutral" begreift.

Neutral heisst für Russland, Russland machen lassen was es will.

Genauso gehen sie auch mit ihrer eigenen Bevölkerung um. Z.B. Menschenrechtsorganisationen. Denen geht es darum Menschenrechtsverletzungen zu melden, veröffentlichen, ggf. vielleicht auch Klagen zu erheben, das weiss ich aber nicht. Das ist für Putin nicht mehr neutral und wird veboten. Also wer die Wahrheit über Unrecht sagt oder an die Öffentlichkeit geht, gilt als Bedrohung und muss beseitigt werden.

Oder die Grenzbeziehung zum "neutralem" Finnland. Da sagt Russland, dass sie der Nato beitreten wollten sei ein Fehler, man hätte doch immer ein gutes Nachbarschaftsverhältnis gehabt. Nur wie sah das aus? Russland hat Finnland überfallen, wollte es erst ganz übernehmen und haben sich dann einen Teil genommen. Finnland traumatisiert. Aus dem Gefühl der permanenten Bedrohung haben sie überall Bunker gebaut und eine riesige Zahl an Menschen im Militär bzw. Reserve. Das ist für Russland ein gutes Verhältnis und "Neutral".

Und das gilt für die Ukraine auch. Russland nimmt sich deren Öl und Gas im Schwarzem Meer, redet deren Riegierung rein und bemängelt deren mangelnde Neutralität.

"Neutralität" ist für Russland so wie es ausschaut: Keine öffentliche Kritik üben. Bei einem Schlag in's Gesicht, die andere Backe hin halten. Sich bereit halten, sich verstecken (Bunker) zu müssen.

Ist doch traurig oder?

Russland betreibt Imperialismus alter Facon. Ohne wenn und aber. Übersee haben sie es nicht gepackt, also sind die angrenzenden Regionen dran.
Im Osten war viel Raum im Westen war bei Preußen Ende. Polen wurde 3x geteilt (Ok, Die Habsburger waren auch dabei)

Das lebt jetzt wieder auf. Der Warschauer Pakt war halt mehr als nur ein Militärbündnis.
Alles nachzulesen in den Breschnew-Doktrin. 1953, 1956 und insbesondere 1968 waren die Konsequenz.
1953 und 1956 war der Schuhklopfer am Drücker.

Und wie in den "Kolonien", so auch im eigenen Land. Russifizierung besetzter Regionen, "Verlegung" der ursprünglichen Bevölkerung - dann stimmt auch die Zustimmung.

Heute noch irrer in Südostssetien, da wird das Referendum abgesagt - Russland soll gleich selbst entscheiden.

(31.05.2022, 08:52)lomo schrieb: [ -> ]Als ob es dabei bleiben würde...
In China dürfen Millionen NICHT Kriminelle und NICHT Pädophile nicht reisen, keine Jobs ihrer Wahl annehmen etc., weil sie über rote Ampel gehen, Streit mit Nachbarn haben oder meinen, dass Kriminelle auch Menschen wären. Und Demokratie ist nicht Gott gegeben. Wenn irgendwelche Fundamentalisten (wie etwa über kurz oder lang in Frankreich) an die Macht kommen, wirst du dir wünschen, keine Einverständnis für deine Chatprotokolle gegeben zu haben, die jetzt zur Prüfung deiner verdächtigen Gesinnung heran gezogen werden.

OK - dann muss ich das einschränken - es würde mir hier und heute nichts ausmachen.
Wenn diejenigen die Freiheit und Demokratie abschaffen wollen damit erfolgreich sind dann sieht die
Sache natürlich anders aus. Weiß ja nicht ob wir tatsächlich in einem Überwachungsstaat leben so
wie es @Ramonet mit seinem Beitrag anscheinend suggerieren wollte....

(31.05.2022, 09:40)Ste Fan schrieb: [ -> ]Und der Rest von meinem Beitrag? Passt nicht ins Weltbild und daher ignoriert?

Whatabout China und Salomonen? Ich weiß nicht. Müsstest du mal sagen, was genau dich beschäftigt? Man liest die Salomen haben lange Finanzhilfe aus Australien bekommen.


Und waren (oder sind noch?) Mitglied des Commonwealth of Nations. Das wäre eigentlich auch ein Modell für Russland. Ein lose Verbindung souveräner Staaten. Als Folge des Zusammenbruchs der Sowjetunion.

(31.05.2022, 17:19)saphir schrieb: [ -> ]Whatabout China und Salomonen? Ich weiß nicht. Müsstest du mal sagen, was genau dich beschäftigt? Man liest die Salomen haben lange Finanzhilfe aus Australien bekommen.


Und waren (oder sind noch?) Mitglied des Commonwealth of Nations. Das wäre eigentlich auch ein Modell für Russland. Ein lose Verbindung souveräner Staaten. Als Folge des Zusammenbruchs der Sowjetunion.

Verstehst du das wirklich nicht? C'mon on

Das bedeutet dass die Amis unmissverstaendlich erklaeren dass sie diese Gegend im Pazifik als ihre Interessenzone sehen und den Solomonen militaerische Aktionen androhen falls die da auf ihre Souveraenitaet bestehen und mit den Chinesen ein Buendnis machen.

Die Drohung dass sie in ein souvereignes Land einmaschieren wollen falls das Land was macht was den Amis (& Aussis) nicht gefaellt. Souvereignitaet somit nur wenn es den Amis genehm ist, und Neutralitaet selbst nur unter Obhut der Amis...

Ist doch eigentlich traurig, oder? Und verstoesst eigentlich gegen demokratische Werte, oder doch nicht?

Kommentare dazu?

(31.05.2022, 17:45)Ste Fan schrieb: [ -> ]Verstehst du das wirklich nicht? C'mon on

Das bedeutet dass die Amis unmissverstaendlich erklaeren dass sie diese Gegend im Pazifik als ihre Interessenzone sehen und den Solomonen militaerische Aktionen androhen falls die da auf ihre Souveraenitaet bestehen und mit den Chinesen ein Buendnis machen.

In ein souvereignes Land einmaschieren wollen falls die Solomonen da was machen was den Amis nicht gefaellt. Souvereignitaet nur wenn es den Amis genehm ist, und Neutralitaet selbst nur unter Obhut der Amis...

Ist doch eigentlich traurig, oder? Und verstoesst gegen demokratische Werte, oder doch nicht?

Kommentare dazu?

Der Indopazifische Raum bildet das größte Freihandelsabkommen der Welt (RCEP -
Regional Comprehensive Economic Partnership).  Noch dazu mit teils sehr günstiger demografischer Verteilung soweit ich weiß.

Die USA, Australien und Großbritanien haben mit AUKUS ein Sicherheitspakt geschlossen.

Ich glaube die Poltern mehr als dass sie etwas gegen die Solomen unternehmen, sofern dies tatsächlich demokratisch legitimiert bzw. vom Volk mitgetragen wird. Würde mich aber interessieren warum die Salomonen mit China gehen wollen. Ich hoffe nicht wegen der Infrastrukturausgaben.

In diesem Kontext muss man aber sagen, dass der Westen die Bedürfnisse viele Entwicklungsländer tasächlich nicht erkannt bzw. ignoriert hat. Nigeria hatte glaube ich mal in den Haag gegen Shell wegen Umweltschäden geklagt und nach vielen, vielen Jahren ein kümmerliches Sträßchen ohne Anschluss gebaut bekommen, beschämend. Und dort muss ich sagen: "Konkurrenz belebt das Geschäft". Ich hoffe der Westen lernt von China und macht sich attraktiver für diese Länder. Wenn das gelingt könnten letztlich viele von diesem Wettbewerb proftieren.

(31.05.2022, 09:17)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich glaube, an der Stelle kommen wir nicht überein.

Es gibt explizit Grundrechte, die eben deshalb geschaffen wurden, damit im Kampf gegen das Verbrechen nicht alles möglich ist.


Diese Argumentation halte ich für gefährlich.
Ich wiederhole mich:
Die Vorstellung, dass alle Kritik irgendwie durch ausländische Mächte in schlechter Absicht vorgebracht wird, ist typisch für die Propaganda von Ditaktoren oder totalitären Regimen.

Es läuft eben auf das kleinere Übel hinaus. Auch hier im Westen gibt es Dinge, die nicht so laufen, wie sie sollten. Sogar massiv.
Dennoch bleibt es eine schlechte Idee, diese Zustände gegen solche wie in Diktaturen auszutauschen.

Stimmt wird ja auch immer vollkommen richtig gesagt - es ist nicht alles perfekt.
Es gibt immer was was man besser machen kann. Aber auch dann wird es niemals für alle perfekt werden.
Das Leben in Gemeinschaften ist auch immer ein Leben mit Kompromissen.
Kritik liefert den Stoff für Diskussionen damit Meinungen gebildet und Verbesserungen herausgearbeitet
werden können. Wenn das möglich ist und die Situation selbst da nicht viel Spielraum hergibt.

Jetzt kommen wir zur Gretchenfrage - was ist Kritik? Was ist eine Diskussion? Was ist Propaganda?

Zur Zeit ist viel los bei uns. Konfirmationen, Taufen, Geburtstage, Hochzeiten, Grillpartys. Man trifft sich
wieder was man 2 Jahre lang nur sehr eingeschränkt getan hat und tun konnte.

Also auf einer der letzten gesellschaftlichen Anlässe gab es folgende Situation:

Ein Mann hat mitbekommen wie eine Frau am Rande erwähnt hat das sie russische Nachbarn im Haus hat.
Keine Ahnung warum das zur Sprache kam. Der Mann hat das mitbekommen und direkt gefragt was die
so vom aktuellen Krieg in der Ukraine halten. Hätte er lieber nicht getan. Die Frau ist sofort auf 180 gegangen.
Hat sofort angefangeen zu keifen, purer Hass in den Augen, fast schon Schaum vor dem Mund.
"Ja die Amerikaner haben Beograd bombardiert angegriffen das war OK oder?" Der Mann ist ganz erschrocken
zurück gewichen. Der Gastgeber hat direkt gesagt das er kein derartiges Gespräch wünscht. Damit war das
Thema erledigt. Sie meinte dann nur noch "Wie bei Corona - es ist überhaupt nicht mehr möglich eine
kontroverse Diskussion zu führen"

Im nachhinein habe ich noch erfahren das sie Serbin ist.  Das Thema Corona ging bei ihr auch in die Richtung
Querdenker, Leugner, Imfgegner, Lügenpresse, Bill-Gates-Chips, Diktatur, etc. pp....

Die Art und Weise wie sie extrem aggressiv auf eine ganz normale Frage reagiert hat fand ich persönlich
wirklich extrem. Dann mit ihrer Einstellung, Denke zum Thema Corona und jetzt Russland-Ukraine davon
zu sprechen das keine kontroverse Diskussion möglich ist, nachdem sie reagiert hat wie sie reagiert hat,
fand ich fast schon lächerlich. Wie soll man sich mit so jemanden ernsthaft unterhalten können?
Die springt einen sofort an und kratzt einem die Augen aus wenn man nicht ihrer Meinung ist.

Kritik, Diskussion gerne - das braucht eine Gesellschaft. Aber wenn man von vornherein mit Aussagen wie
Lügenpresse, Diktatur, Schlafschafe, etc. pp. ankommt und jede normale Diskussion mit reiner Anti-Propaganda
im Keime erstickt, dann ist es das was es ist - Propaganda.

Es gibt sicher berechtigte Kritik. Die muss aber themenbezogen sein und die muss normale Diskussionen
und Meinungsbildung zulassen.

Ich hatte auch schon normale "gesittete" Diskussionen. Zum Thema Corona, zum Thema Ukraine.
Man hat sich unterhalten, seine Sichtweise erläutert, seine Meinung mitgeteilt.
Alles OK. Auf beiden Seiten horizonterweiternd - auch wenn der Standpunkt beider Seiten oft auch
nicht wirklich geändert wurde.

Aber dann gibt es solche wie diese Frau - da ist jeder Versuch eine Diskussion, Unterhaltung zum Thema
zu führen von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Da geht es nicht um Kritik, da geht es auch nicht um Informations- oder Meinungsaustausch - es geht
nur darum die andere Seite mit Aussagen, Propaganda zuzumüllen die oft am Thema vorbeigehen um
jede tiefergehende Diskussion von vorherein zu untergraben.

So wie hier - kommt eine negative Meldung, Aussage - dann ist das gelogen um den Russen schlecht
zu machen, Propaganda der Mainstreampresse, usw. usf.... - oder es kommen Totschlag-Argumente
die keine sind "USA-Irak", "böse USA", "böse NATO", "böse EU", "keiner hat was gegen die Irak-Krieg
gesagt", usw. usf. ...

Diskussion über die Situation, aktuelle Lage wird gezielt unterbunden, es wird in andere Richtungen
abgelenkt, es wird irgendwas was "den Westen" vertritt angegriffen, diskreditiert, usw. usf.

Genau so auf allen möglichen Kanälen und Ebenen.

(31.05.2022, 09:17)Skeptiker schrieb: [ -> ]Diese Argumentation halte ich für gefährlich.
Ich wiederhole mich:
Die Vorstellung, dass alle Kritik irgendwie durch ausländische Mächte in schlechter Absicht vorgebracht wird, ist typisch für die Propaganda von Ditaktoren oder totalitären Regimen.

Geht in die gleiche Richtung wie "es sind keine kontroversen Diskussionen mehr möglich".
Reine Rhetorik. Es geht nicht darum Kritik als Propaganda hinzustellen. Über Kritik bzw. die Inhalte der
Kritik kann man diskutieren.

Aber wenn es überall die selben Phrasen sind die von unterschiedlichen Menschen Online oder Offline
fast wortwörtlich mit ähnlicher Rhetorik auf aggressive Weise verbreitet werden, bei denen es immer
nur gegen Nato, EU, Demokratie, Freiheit geht und genau das diskreditiert und zerstört werden soll,
dann denke ich schon das man Fragen muss warum diejenigen die Propaganda derer verbreiten,
die genau das zum Ziel haben. Und ob ihnen auch bewusst ist, das das so ist und woher die offensichtlich
kommt.

Wenn man hier manche Aussagen weiterdenkt oder weitergeht dann geht es doch genau darum.
Nato, EU, Demokratie, Freiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit - alles böse, schlecht, am besten alles
abschaffen.

Das System Russland oder China - totalitär, autoritär ist das bessere System. Die sind eigentlich die
Guten und Perfekten und werden vom Westen nur aus Propaganda-Zwecken so negativ hingestellt.
Die wehren sich ja nur gegen den imperialistischen Westen. Usw. usf......

Wüste Szene im Staatsfernsehen
Russischer Politiker fordert Mord an zwei Millionen Menschen

Der Ton wird immer rauer: Ein Abgeordneter der russischen Duma verlangt die Ermordung von zwei Millionen Ukrainern. In der Talkshow droht er zudem mit einem Vergeltungsschlag. Der Ausschnitt – im Video.
In einer Talkshow des russischen Senders Rossija 1 hat der Duma-Abgeordnete Alexej Zhuravlyov ein Massaker an Millionen Ukrainern gefordert. Doch damit nicht genug: Einem Land droht er mit einem vernichtenden Atomangriff.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...griff.html

Die Inhalte auf der verlinkten Seite sind von gruselig niedrigem Niveau. Das gibt schon fast Augenkrebs.

(30.05.2022, 08:55)Kai_Eric schrieb: [ -> ]Alter, der Iran-Irak Krieg begann vor über 40 Jahren! Warum beginnst du mit deiner Abrechnung mit den USA nicht mit dem Unrecht, dass an den indigenen Ureinwohnern Nordamerikas begangen wurde? Was soll diese Art der Argumentation überhaupt bringen? 

Weil 40 Jahre für die Menschliche Entwicklung kein besonderer Zeitraum ist, das ist quasi noch innerhalb einer Generation und damit ein "einfacher" Zeitraum. Man siehts z.b. daran das dieser Krieg hier noch erwähnt wird. Schwieriger wird es wenn die Zeitzeugen alle ausgestorben sind so wie es im Moment mit den letzten Zeitzeugen des 2. WK passiert. Denn es gibt einen berühmten Spruch des Philosophen George Santayana der die Problematik dessen beschreibt und der lautet: "Wer sich nicht seiner Vergangenheit erinnert ist verurteilt sie zu wiederholen".

(30.05.2022, 08:55)Kai_Eric schrieb: [ -> ]Das sehen die westlichen Mächte offenbar genauso wie du und sie unterstreichen ihre Sichtweise durch ein Wirtschaftsembargo. Das muss man nicht gut heißen, aber man kann schließlich Handel treiben, mit wem man will. Russland natürlich auch. Man wird sehen, wohin das für die jeweilige Seite führen wird.

Ja, das wird interessant zu beobachten, es geht ja schließlich nicht nur um "wir haben kein Bock mit Euch weiter zu handeln", "Danke für Euer Vertrauen in uns als Flugzeuglieferant aber Ersatzteile wirds nicht mehr geben" sondern auch um "eure 300Mrd.$ hier könnt ihr mal vergessen, die gehören ab jetzt uns". Es entstehen da Fragen wie z.B.: Wer wird künftig westlichen Zentralbanken noch größere Teile seiner Währungsreserven anvertrauen, wie wird sich das Vertrauen in den Dollar als Weltleitwährung weiterentwickeln etc.