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(29.05.2022, 14:05)saphir schrieb: [ -> ]Nur so:

Es gibt den Begriff "Whataboutism". https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Damit relativiert man ein Ereignis bzw. Handlungsweise.

Wobei ich die kritische Auseinandersetzung mit den USA auch befürtworte. Nur als Relativierung des Ukrainekriegs zu vewenden ist nicht so gut.

Absolut richtig.

Weitere Stilmittel hier sind der 'Red Herring' und die 'Ignoratio elenchi'. Schön zu sehen z.B. am vermeintlichen Argument des "guten Krieges gegen den Irak", was ja tatsächlich niemand hier behauptet hat.

Hier eine kleine Übersicht: Service-Link

Alles nicht so einfach. Aber in einem bin ich mir relativ sicher: dass sich die Betreffenden diese Links nicht durchlesen bzw. durchdringen werden. Sonst würde sich die Diskussion ja nicht weiter schön im Kreis drehen.

(29.05.2022, 14:18)Skeptiker schrieb: [ -> ]Wenn es wirklich so sein sollte, dass die Sanktionen nichts bringen, dann stellt sich natürlich massiv die Sinnfrage.

Haben Sanktionen je etwas gebracht ?

Am Ende ist es im Grunde sinnlos darüber zu streiten wer schuld, mitschuld, recht, unrecht hat. 
Die verhärteten Fronten werden ihre Überzeugung behalten. Nichts wird das ändern.

Die Frage ist wie soll es weitergehen?

Der hier bringt es ganz gut auf den Punkt....


Ukrainekrieg: Alles vom Ende her denken! –
Gerd Grözinger

In den Meinungen zum Ukrainekrieg wird alles Mögliche thematisiert. Nur eines fehlt auffällig: Was ist eigentlich das Ziel der Unterstützung? Es sollte doch ein Verständnis darüber hergestellt worden sein, was letztlich erreicht werden soll. Das ist aber nicht zu erkennen. Stattdessen wird angekündigt, man würde und könne auf Jahre hinaus Waffen liefern (Spiegel, 2022), was zu zahlreichen zusätzlichen Toten, Verwundeten, Flüchtenden und vermehrter wirtschaftlicher Zerstörung führen wird. Dazu kommen die weltweiten Auswirkungen. Gerade hat ein UN-Bericht konstatiert, dass jetzt schon 1,7 Mrd. Menschen in 107 Ländern ernsthafte Schwierigkeiten durch mindestens eine der wichtigsten drei Kriegsfolgen haben werden: steigende Lebensmittelpreise, steigende Energiekosten, verschlechterte Finanzbedingungen (United Nations, 2022).

Gibt es eine Alternative? Jeffrey Sachs (2022) schlug folgende Leitlinien für eine mögliche Verhandlungslösung vor. Erstens müss................

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/...enken.html

(29.05.2022, 11:40)fahri schrieb: [ -> ]Wenn ich mir einige Rechtfertigungsketten hier anschaue und wie versucht wird die Sanktionen vom Westen als "dämlich" hinzustellen, die uns selbst schaden frage ich mich ernsthaft ob einer von Euch auch nur einen einzigen alternativen Vorschlag hat ?

Schon vor einiger Zeit wurde ja von verschiedenen Seiten der Vorschlag gemacht, kein totales Öl- und Gas-Embargo gegen Rußland zu verhängen, sondern es mit Discount weiter zu kaufen.

Motto: Rußland verkauft sein Öl und Gas weiterhin an Staaten, die sich nicht am Embargo beteiligen, aber eben mit Abschlägen von um die 30 Prozent. Dieses Angebot könnte die EU genau so an Rußland machen: wir kaufen mit 30 % Abschlag oder gar nicht.

Für Rußland würde sich dadurch wirklich rein gar nichts ändern. Ob sie ihr Öl jetzt nur an China oder Indien mit 30 % Abschlag oder auch zusätzlich noch an die EU zum gleichen Abschlag verkaufen ist völlig wumpe. Putin kriegt sein Geld so oder so. Aber Abschlag ist Abschlag, und die EU könnte damit dem Anstieg der Energiepreise so zumindest ein wenig entgegenwirken und der Wetbewerbsfähigkeit der eigenen Wirtschaft dienen.

Für mich auf jeden Fall die intelligentere Alternative als das Totalembargo.

(29.05.2022, 15:32)boersenkater schrieb: [ -> ]Am Ende ist es im Grunde sinnlos darüber zu streiten wer schuld, mitschuld, recht, unrecht hat. 
Die verhärteten Fronten werden ihre Überzeugung behalten. Nichts wird das ändern.

Die Frage ist wie soll es weitergehen?

Der hier bringt es ganz gut auf den Punkt....


Ukrainekrieg: Alles vom Ende her denken! –
Gerd Grözinger

In den Meinungen zum Ukrainekrieg wird alles Mögliche thematisiert. Nur eines fehlt auffällig: Was ist eigentlich das Ziel der Unterstützung? Es sollte doch ein Verständnis darüber hergestellt worden sein, was letztlich erreicht werden soll. Das ist aber nicht zu erkennen. Stattdessen wird angekündigt, man würde und könne auf Jahre hinaus Waffen liefern (Spiegel, 2022), was zu zahlreichen zusätzlichen Toten, Verwundeten, Flüchtenden und vermehrter wirtschaftlicher Zerstörung führen wird. Dazu kommen die weltweiten Auswirkungen. Gerade hat ein UN-Bericht konstatiert, dass jetzt schon 1,7 Mrd. Menschen in 107 Ländern ernsthafte Schwierigkeiten durch mindestens eine der wichtigsten drei Kriegsfolgen haben werden: steigende Lebensmittelpreise, steigende Energiekosten, verschlechterte Finanzbedingungen (United Nations, 2022).

Gibt es eine Alternative? Jeffrey Sachs (2022) schlug folgende Leitlinien für eine mögliche Verhandlungslösung vor. Erstens müss................

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/...enken.html

Und noch mindestens ein Landkorridor zur Krimversorgung, eher noch die Küste im Assowschen Meer.

Roderich Kiesewetter (CDU) meint alles andere sei illusorisch.

Die Frage ist aber trotzdem mit welchem Recht sollen die ganzen Ressourcen an Russland fallen? Die Ukraine würde dadurch wirtschaftlich erheblich geschwächt und vermutlich sehr lange ein Sanierungsfall sein. Oder vielleicht ein Armenhaus bleiben.

Russland braucht doch die ganzen Ressourcen gar nicht. 2015 haben sie schon den Nordpol (!) besetzt.

Zitat:Arktis: Russland stellt Militärbasis am Nordpol fertig

Rohstoffe und strategische Position machen die Arktis für Moskau attraktiv: Russland eröffnet in der Eiswüste eine Militärbasis. Die Hoheitsrechte sind schon beantragt.

21. Oktober 2015

https://www.zeit.de/politik/ausland/2015...sis-arktis

Die stopfen sich mit Land/Meer- und Ressoucengewinn die Taschen bis oben hin voll. Und plärren dabei einfach der Westen hat Schuld, der Westen hat Schuld.

Und wir sagen, jaja der Osten der Ukraine, der Südosten, die Krim, die Ressourcen im schwarzen Meer, das gehört alles zu Russland. Etwas anderes wäre ja verrückt. Der Nordpol am besten auch noch und alle Ressourcen die dazwischen liegen.

Aber so wie es in deinem Link beschrieben ist, könnte es Deutschland und andere im Westen tatsächlich vor haben. Würde auch die zögerliche Waffenlieferung erklären.

Ich könnte mir das aber als genau falsch vorstellen. Putin nimmt sich, der Westen ist ängstlich. Das wird ihn nicht bremsen. Ein Riss durch die Ukraine könnte genau dazu führen, dass der Krieg nie endet. Dass Putin seinen Plan
die ganze Ukraine zu bekommen nie aufgeben wird.

Der nächste Konflikt ist mit seiner Militärbasis am Nordpol eh schon eingeleutet über kurz oder lang. Wahrscheinlich werden sie dann hier wieder schreiben, dass der Westen dran schuld ist.

(29.05.2022, 10:43)Skeptiker schrieb: [ -> ]Im Irak wurde eine Diktatur gestürzt, die zuvor breits mehrfach versucht hat andere Staaten zu überfallen und zu erobern und die nachweislich keine Rücksicht auf Menschenleben nahm.

Stimmt, als der Irak noch Verbündeter der Amerikaner war hat man dem Irak geholfen den Iran zu überfallen. Damit sichs lohnt hat man dann beide Seiten mit Waffen beliefert, so gab das einen hübschen 8-Jahre Krieg und die Rüstungskonzerne konnten sich mal wieder dumm und dämlich verdienen. Auch die (West-)Deutschen waren dabei, z.B. mit Giftgaslieferungen, war ja schließlich ein guter Diktator dort.

Später dann hat man gemerkt: der gute Diktator will sich eigene Ziele suchen (Kuweit), das geht aber nun nicht. Und als man dann nach 9/11 einen schnellen außenpolitischen Erfolg brauchte weil es in den USA gerade nicht so lief für den George W. dachte man sich so: Da ist ja noch ein Diktator, wir befreien mal kurz die armen Iraker von dem bösen Herrscher. Nun war das aber bissel doof weil man wußte gerade nicht wo sich der Saddam aufhielt aber kein Problem, man kann das ja auch umdrehen: Dann befreit man halt den bösen Saddam von den Irakern indem man ein paar Hunderttausend einfach mal ermordet. Die mußten ab jetzt auch nicht mehr unter dem Diktator leiden, waren ja tot, da merkt man ja nix mehr.

Ganz klarer Fall von Völkerrecht und Wertewesten, ok... Völkerrecht nicht, aber Wertewesten.

(29.05.2022, 14:41)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich habe so meine Werturteile, in der Tat.

Nur, warum stellst du eigentlich nie die Wertesysteme der anderen Seite in Frage?

Das war eine Antwort auf fahris Beitrag, nicht auf Dich. Was das Wertesystem der Russen angeht: Ich habe mehrfach hier im Thread geschrieben das der Krieg der Russen in der Ukraine ein nicht zu rechtfertigender Krieg ist. Mehr ist dem (von mir) nicht hinzuzufügen.

Der Werteosten hat natürlich eine weiße Weste....



Sowjetunion-Afghanistan 1979-1989
Getöte

Zivilisten (Afghanen)
600.000–2.000.000 getötet[14]
5 Millionen Flüchtlinge außerhalb Afghanistans
2 Millionen Binnenvertriebene
ca. 3 Millionen Bürger Afghanistans verletzt[15]

Zivilisten (Sowjetunion)
ca. 100 getötet

gut das können wir mit Vietnam gegenrechnen....




Weltspiegel

Russlands Krieg in Syrien

Putins Blaupause

Stand: 06.03.2022 11:03 Uhr

Syrien gilt als Putins Versuchslabor. Russlands Eintreten in den Bürgerkrieg rettete nach 2015 Machthaber Assad. Russland konnte neue Waffensysteme und Kriegsstrategien testen - auf Kosten der Zivilbevölkerung.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-151.html



Wäre mal interessant zu erfahren wieviele der über 350.000 getöten Syrer auf das Konto der Russen gehen.

Waren das alles Islamisten?

Die Russen werden sicher irgendwann erzählen das alle getöteten Ukrainer XXX waren oder sich selbst
erschossen haben oder von den Ukrainern selbst erschossen wurden um es den Russen in die Schuhe
zu schieben. Die Propagandamaschinerie in Russland erzählt rund um die Uhr diese Wahrheiten.
Weil die Russen selbst sein alle Engel.


Im Irak gab es 650.000 Tote Zivilisten oder?
Wieviel davon von den Amis getötet?
Wieviele sind den Bomben der irakischen Terroristen zum Opfer gefallen?

Vielleicht kann man das ja mal zusammenrechnen?

Dann rechnen wir aus wieviele die Russen in der Ukraine noch töten dürfen damit man immer
noch vom bösen Wertewesten schwurbeln darf. Und die Waage auf jeden Fall noch zugunsten
der Russen aufwiegt.

Kritisch wird es nur wenn man noch die durch diesen Krieg der russischen Putin-Mafia verursachten
Hungertote dazu rechnet.

Dann dürften die USA ja bald wieder ein paar Freischüsse haben. Wohin soll es dann gehen?

Naher Ostern? Südamerika? Wo ist es leichter ein paar Zivilisten niederzumetzeln?

Die USA müssen ja jetzt auch mal wieder zeigen was sie so drauf haben und auch
mal wiederganze Städte komplett platt machen. Haben ja im Irak irgendwie vergessen
ein paar Städte komplett in Schutt und Asche niederzubomben.

So wie die Russen es in Syrien und in der Ukraine tun. Diese (B)engel

@liebe Mods macht doch endlich alle börsenfremden Freds zu. Das Forum geht vor die Hunde

(29.05.2022, 22:30)jf2 schrieb: [ -> ]Stimmt, als der Irak noch Verbündeter der Amerikaner war hat man dem Irak geholfen den Iran zu überfallen. 

Alter, der Iran-Irak Krieg begann vor über 40 Jahren! Warum beginnst du mit deiner Abrechnung mit den USA nicht mit dem Unrecht, dass an den indigenen Ureinwohnern Nordamerikas begangen wurde? Was soll diese Art der Argumentation überhaupt bringen? 

(29.05.2022, 22:43)jf2 schrieb: [ -> ]Ich habe mehrfach hier im Thread geschrieben das der Krieg der Russen in der Ukraine ein nicht zu rechtfertigender Krieg ist. Mehr ist dem (von mir) nicht hinzuzufügen.

Das sehen die westlichen Mächte offenbar genauso wie du und sie unterstreichen ihre Sichtweise durch ein Wirtschaftsembargo. Das muss man nicht gut heißen, aber man kann schließlich Handel treiben, mit wem man will. Russland natürlich auch. Man wird sehen, wohin das für die jeweilige Seite führen wird.