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(15.01.2021, 21:11)cubanpete schrieb: [ -> ]War glaube ich das Jahr 2000 wenn ich mich korrekt erinnere, suche schnell das Papierchen...

Ja, war 2000, und 2003 war auch hoch, etwa gleich wie 2020, Grippe und viele Tropennächte im Sommer  waren damals der Grund. In einem Seitenfenster steht noch dass die Situation in Deutschland und Oesterreich ähnlich seie. In Oesterreich seien 2015 mehr Leute gestorben, in Deutschland 2018.

In Deutschland hat das statistische Bundesland gestern erst Zahlen bis zur KW51 herausgegeben (Quelle). Viele Auswertungen vergleichen diesen unvollständigen Datensatz aber mit den anderen kompletten Jahren, in diesem Fall dann vermutlich mit 2020er Daten bis KW49 oder 50. Die Zahlen werden 2020 höher sein als 2018, das geht aus den unvollständigen Datensatz schon jetzt hervor. 

Das ist schon deswegen bemerkenswert, weil bis zum Ende des ersten Quartals 2018 etwa 25.000 Menschen mehr gestorben waren als 2020 und, höchstwahrscheinlich bedingt durch die Maßnahmen danach, in den nicht von diesem Coronavirus betroffenen Altersgruppen die Sterblichkeit insgesamt gegenüber dem Schnitt in den restlichen 3 Quartalen deutlich absank. Dadurch, dass es keine Influenzaepidemie gab und die Sterblichkeit durch die Isolationsmassnahmen insgesamt eigentlich reduziert wurde, hätte man also eigentlich mit deutlich weniger Toten als 2018 rechnen müssen, evtl. sogar 50.000 bis 60.000 weniger. Aktuell sieht es so aus, als ob es am Jahresende 20.000 mehr werden. Und dass, obwohl es hierzulande ja eigentlich bis zum November relativ gut gelungen ist, die Infektionszahlen im Griff zu haben.

(15.01.2021, 22:27)F.I.A.S.C.O. schrieb: [ -> ]auf Deinem BFS-Link (.xls) zu Anzahl Toten in CH waren im Jahr 2000   8.7 Tote/1000 Einwohner zu beklagen.
In Cuba's Werbeblatt ist die Zahl der Toten in der CH auf 1000 Einwohner fürs Jahr 2020 mit 8.56 angegeben -  bis Woche 52 (74100 Verstorbene/8.65 Mio. Einwohner) - deshalb 2020 leicht tiefer als 2000

Laut Bundesamt dürften im kompletten Jahr knapp 75.000 Menschen in des Schweiz gestorben sein. Bei, laut dem gleichen Amt, 8.606 Mio Einwohnern macht das knapp 8.7 Tote auf 1000 Einwohner für 2020. Daher ja, im Jahr 2000 war die Zahl etwas höher und in den Jahren davor auch, aber das hatte ich ja auch geschrieben. Wenn die Einwohnerzahl höher ist, als auf der Seite des Amts angegeben, kommt man evtl. auch bei 8.5 raus. Mag sein. Aber auch dann ist es so, dass man aus diesem grafischen Verlauf heraus nicht erkennen kann, warum man zu dieser Schlussfolgerung kommen kann:

Zitat:Eine Analyse der Todeszahlen über Jahrzehnte mit dem Ergebnis dass es schon Grippe Jahre gab die tödlicher waren als das Corona Jahr 2020. Nüchtern geschrieben und mit einfach nachprüfbaren Zahlen und Quellen unterlegt.

Es gibt in der Schweiz seit 40 Jahren einen generellen Trend der Absenkung der Sterblichkeit. In diese Jahr ist man durch die Epidemie auf den Stand von vor 20 Jahren zurückgeworfen worden. So etwas hat es in den Vorjahren nicht gegeben.
Das Fazit, das Cubanpete zitiert hat, kann man vielleicht ziehen:

Zitat:Das Fazit: die (übrige) Presse nutzt die Pandemie gnadenlos aus um mit übertriebener und schamloser Berichterstattung die Leute zu verängstigen. Da sonst nicht viel passiert werden Schreckensszenarien erfunden und durch Effekt hauschende Bilder unterlegt.

. Ich finde die Medien neigen generell zu Übertreibungen wie auch Verharmlosungen. Selten wird die goldene Mitte getroffen. Aber ganz objektiv betrachtet war 2020 in Sachen Sterblichkeit und angesichts des generellen Trends hierbei für die Schweiz schon ein sehr aussergewöhnliches Jahr. Das kann man mal festhalten.

Inzwischen scheint sich das Narrativ schon wieder ein bisschen zu bewegen. So jedenfalls mein Eindruck.
Die eine Seite (ich nenne keine Namen) bewegt sich in der Diskussion inzwischen mehr und mehr auf den Punkt zu, dass unsere Regierung bei der Beschaffung des Impfstoffes versagt hat. Wobei ich dieser Argumentation explizit nicht alle Plausibilität absprechen will.
Das erinnert mich damals an die Nachrichten über die angeblich nicht notwendigen Masken.

Da wird das Buzzword "Impfnationalismus" aufgegriffen und der Regierung vorgeworfen, das Wohl ihrer eigenen Klienten des eigenen Volks gegenüber "höheren Interessen" zu opfern. Wir berühren hier tatsächlich einen philosophischen Punkt. Betrachtet man die Regierung nur als eine Art "Dienstleister", dem man sein Geld gibt und von dem man eine Gegenleistung erwartet, dann ist der Punkt durchaus stimmig.
Fordert man aber, dass der Staat für Gerechtigkeit sorgen muss, wie der Papst es in seiner Rede im Bundestag getan hat, so ist in der Tat nicht von vornherein klar, ob dabei durch gruppenegoistisches Vorgehen am Besten gedient ist.
Ob es nun faktisch stimmt, dass die Regierung zum Zeitpunkt der Bestellung mehr hätte einkaufen können, aber aus altruistischen Motiven verzichtet hat?

Ich möchte an der Stelle nur festhalten, dass das Wort "Impfnationalismus" in der Tat von unserer Regierung selbst kam. Man kann damit durchaus gewisse Rückschlüsse auf das Denken der Äußernden ziehen.
Könnte es sein, dass man hier an einer Stelle irgendwelche Diskurse (nennt man das so?) befeuern will, die man an anderer Stelle...? Ich breche ab.

Auf der anderen Seite haben wir Leute, die für den Kampf gegen Corona vorschlagen - welch Überraschung - den Kapitalismus abzuschaffen.
Es ist ja der steigende Wohlstand der Menschen, der zu Globalisierung geführt hat und deshalb brechen solche Seuchen aus. Ich habe mal gelernt, dass schon lange vor der Globalisierung Seuchen ausgebrochen sind, die schwarze Pest im Mittelalter etwa. Anscheinend scheinen manche Leute in einem Weltbild zu leben, indem die Menschen quasi "von Natur aus" völlig isoliert voneinander leben und nur der böse Kapitalismus bringt sie zusammen.
Ab und an hört man die Behauptung, dass unser Umgang mit der Natur schuld an Corona sei und dass es wegen dem Klimawandel oder so zu Corona kam.
Man geht zwar davon aus, dass viele Krankheiten erstmals durch die Domestizierung auf den Menschen übergingen und aktuellen Theorien nach ist Corona wohl wirklich ein Virus, dass vom Tier auf den Menschen überging. Dennoch halte ich die Argumentation für mehr als löcherig.

Ein hartes Argument hat diese Gruppe allerdings. Wer den Lockdown ablehnt, weil er der Wirtschaft schadet, dabei aber gleichzeitig davon ausgeht, der Lockdown würde wirklich Menschenleben retten, der stellt in der Frage die Wirtschaft wirklich über Menschenleben.

Fazit für mich ist, dass die ideologischen Fronten sich jetzt richtig verhärtet haben. Es kommt praktisch nicht mehr darauf an, wie der Sachverhalt sich grade darstellt, man weiß schon sicher, auf welcher Seite man steht.

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(15.01.2021, 09:23)Praeriebaer schrieb: [ -> ]Nö, es kommt darauf an, wie häufig das virus vor der mutation weitergegeben wurde.

Kannst du das bitte erklären?

Praeriebaer schrieb:Wenn ne einzige Persön ne Million Leute persönlich ansteckt, ist das Mutationsrisiko fast null. wenn 1 Million Leute jeweils nur einen angesteckt haben, und der dann wieder einen als lange Kette, ist das Mutationsrisiko fast 100%

Menschliche Zellen haben bestimmte Mechanismen, um sicherzustellen, dass das Erbgut nicht mutiert. Wir befinden uns hier auf einen Gebiet, das Gegenstand auch aktueller Forschung ist.
Ich frage mich grade, ob Viren von diesen Mechanismen bei ihrer Replikation auch gebrauch machen?

Das Erbgut der Viren kann sich theoretisch ja auch außerhalb einer Zelle, sogar außerhalb des menschlichen Körpers, verändern. Beispielsweise weil durch umwelteinflüsse das Erbgut beschädigt wird. Die meisten dieser Mutationen dürften sich schädlich auf das Virus auswirken.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Mutationswahrscheinlichkeit für das Virus bei jeder Replikation gleich bleibt, dann würde eine Person, die eine Millionen ansteckt, in der Tat auch einige mutierte Varianten enthalten.
Eine Person, die sich aber schon mit einer mutierten Variante angesteckt hat, verbreitet nur diese und Mutationen auf Basis dieser Variante.

(15.01.2021, 09:31)Kaietan schrieb: [ -> ]Na wenn du das Prinzip kennst, dann weisst du sicher auch, dass prinzipiell jeder immer schon phne Peer-Review seine Erkenntnisse raushauen konnte. Per Website, Vortrag oder Poster auf Kongressen. Ist also nicht unüblich.

Klar geht das. Es stellt sich nur die Frage, wie sehr das in der wissenschaftliche Community ernst genommen wird.

Kaietan schrieb:Einen Überbick über die Impfstoffprogramme gibt zum Beispiel die WHO: https://www.who.int/publications/m/item/...e-vaccines

Mal gucken, wann ich lust dazu finde, es zu lesen.

(15.01.2021, 15:42)jf2 schrieb: [ -> ]Das ist aber eine individuelle Sache. Bei mir z.B. entsteht dieser Eindruck nicht.

Naja, ich habe explizit geschrieben, dass es ein subjektiver Eindruck ist und keinerlei Beweiskraft oder sowas hat.

Nur werde ich den Verdacht nicht los, dass da was dran sein könnte.

cubanpete
Ich würde mich nicht als Aluhut bezeichnen. Ich finde die Massnahmen die wir jetzt schon ein Jahr über uns ergehen lassen müssen trotzdem übertrieben; sie stehen in keinem Verhältnis zum Schaden den sie anrichten.

Immerhin haben jetzt auch ein paar andere Leute herausgefunden dass zum Beispiel das Gesundheitssystem in Italien und Spanien nicht funktioniert; grossartig, das hätte ich schon sagen können als damals mein Vetter nach einem Herzinfarkt nach Stunden im Warteraum eines Krankenhauses verstarb.

In Ländern mit funktionierendem Gesundheitssystem sind die Schäden überschaubar und auch nicht viel grösser als andere schlimme Jahre. Und das obwohl viele Fatalitäten nicht der Krankheit sondern den Massnahmen zuzuschreiben sind





Astrazeneca bekommt wohl noch im Januar die Zulassung für die Schweiz. ????

(16.01.2021, 17:46)Honnete schrieb: [ -> ]Ich würde mich nicht als Aluhut bezeichnen. Ich finde die Massnahmen die wir jetzt schon ein Jahr über uns ergehen lassen müssen trotzdem übertrieben; sie stehen in keinem Verhältnis zum Schaden den sie anrichten.

Nur dass dieser Schaden erst mit erheblicher Verspätung zu sehen sein wird, dann allerdings auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Wer pleite ist, ist pleite. Und ob - kaum, daß eine Gastwirtschaft dicht gemacht hat - mit fliegenden Fahnen schon ein neuer Pächter einen Nachfolgebetrieb dort errichtet....es darf bezweifelt werden. Von großen Kaufhäusern erst gar nicht zu reden.

Ich selbst gehöre ja - wie vermutlich die meisten hier im Forum, sonst würden sie ganz anders reden - zu den Krisengewinnern. Die Aktienkurse haben neue All-Time-Highs erklommen. Für Angestellte wie mich gab's das Homeoffice und zusätzlich noch einen steuerfreien Corona-Bonus oben drauf....alles super! Corona könnte öfters kommen, oder?

Und jetzt überlege ich mir, ich hätte auch noch ein kleines Ladengeschäft gehabt - durchaus profitabel in der Vergangenheit....da wurde mir vor knapp einem Jahr gesagt, jetzt musste mal für sechs Wochen dicht machen, aber kein Problem, hier haste schön billigen Kredit und eine kleine Soforthilfe, und dann haste es überstanden.

Ach nee, Du mußt auch noch ein Hygienekonzept umsetzen. Kostet dich bißchen Geld und Umsatzverlust, aber bis Jahresende, wenn dann der Impfstoff kommt, wird sich die Wirtschaft wieder V-förmig erholen und alles wird gut.

Ach nee, im November gibt es nochmal einen Lockdown light, weil der Impfstoff noch nicht rechtzeitig da ist, aber dann...

Ach nee, der Lockdown dauert auch noch bis Ende Dezember und ist auch bißchen schärfer....

Ach nee, der Lockdown geht jetzt auch noch den Januar....und ja, könnte bis März dauern....und noch viel schärfer....

Ach nee, wir haben neue Virus-Mutationen und viel zu wenig Impfstoff, also vor nächstem Dezember schaffen wir das nicht wirklich....also vielleicht kannst Du Deinen Laden im Sommer für ein paar Monate öffnen, aber mit deutlich verschärften Hygienevorschriften. Du musst zum Beispiel prüfen, ob jeder, der Deinen Laden betritt, eine FFP2-Maske auf hat, und wenn Du das nicht machst, wird saftiges Bußgeld fällig.....und wie es weiter geht, ja das hängt von der Impfstoffproduktion und weiteren Virusmutationen ab, die wir alle jetzt noch nicht kennen.....


So! Selbst wenn ich Multimillionär wäre und über unbegrenzte finanzielle Mittel verfügte....würde ich meinen Laden mit solchen Aussichten wirklich noch weiterführen oder nicht doch besser dicht machen?

Stimmt schon dass es uns Aktionären wenigstens finanziell relativ gut geht mit Corona. Das liegt vor allem am vielen Helikoptergeld das verteilt wird und seine Heimat an den Börsen findet.

Heisst aber auch dass es einfach viel mehr Geld und noch immer gleich viel Aktien gibt. Asset Inflation getrieben durch Negativzinsen und Geldschwemme. Ein Raubzug auf die Sparer und vor allem die Zwangssparer, also alle zukünftigen Rentner.

Aber die finanziellen Folgen der Massnahmen sind eine Sache. Der Unterbruch der Globalisierung schafft in ärmeren Ländern Probleme die nicht einfach mit ein bisschen mehr wertlosem Tauschmittel aus der Welt geschafft werden können. Leute leiden Hunger, verelenden und können Krankheiten nicht mehr behandeln.

Heute habe ich gehört dass in der Schweiz Kunstschaffende bis zu 5880 Franken Corona Soforthilfe pro Monat beziehen können. Klasse, ich werde gleich hauptberuflich Musiker.

Du willst dich impfen lassen?

Was erwartest/hoffst/weißt du, wie lange dann der Schutz vorhält?

Bei der Impfung geht es mir nicht um den Schutz. Ich will nicht dauernd Corona-Tests machen und auch sonst keine Einschränkungen hinnehmen müssen beim Reisen.

Verstehe, das Eine hat ja mit dem Anderen nicht unbedingt etwas zu tun bzw. schließt es nicht gänzlich aus.

@Speculatius: so schauts aus, wir können ja von Glück reden, dass unsere Gewerbetreibenden nur Geschäftsleute und keine Spekulanten sind, sonst würden längst nurnoch Wüstenbüsche durch Deutschland wehen! Leuten wie uns war der Mumpitz früh klar

(16.01.2021, 23:50)cubanpete schrieb: [ -> ]Bei der Impfung geht es mir nicht um den Schutz. Ich will nicht dauernd Corona-Tests machen und auch sonst keine Einschränkungen hinnehmen müssen beim Reisen.

Naja in dem Moment wo du geimpft wirst, ist das ja nicht gleichbedeutend damit das du keinerlei Einschränkungen mehr
hast. Du kannst ja auch als Geimpfter den Virus immer noch weiter geben, also ich denke Maske wird das wohl weiterhin
bedeuten für uns alle, mindestens bis Jahresende.   Aber Reiseeinschränkungen wird man sicher peau a peau wieder
lockern. Wäre auch mal spannend, das man die ersten Ergebnisse bezüglich der Fragestellung ob ein Geimpfter das
Virus noch weiter geben kann mal veröffentlich würde, das würde solche Fragestellungen erheblich erleichtern,
der aktuell Konsens ist ja, das das wahrscheinlich möglich ist....

Kenne mittlerweile zwei Personen, die bereits geimpft sind, einer sogar schon zum zweiten Mal, denen geht und ging
es jederzeit gut, aber einer von beiden wohnt in einem Pflegeheim, das hat noch zu keinen "Lockerungen" geführt,
obwohl das gesamte Heim geimpft wurde.

Für die "Alten" in den Pflege- und Altenheimen ist das ohnehin eine sehr bedrückende Situation, einerseits 
gelten sie als vulnerable Gruppe, andererseits dürfen sie selbst nach einer Impfung weiterhin nicht unbeschränkt
Besuch empfangen, dabei ist das deren einziges Highlight. "alte Hasen" haben da sicher nicht so das Problem
damit, aber für Neuankömmlinge, die ggf. noch jede Menge Vorurteile gegenüber solchen Einrichtungen 
haben und da gezwungenermaßen hinkommen ist das sicher der blanke Horror. Die Isolation bestätigt
ja schier alle Vorurteile, die die meisten Personen haben.