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(01.10.2023, 18:37)Vahana schrieb: [ -> ]Eigentlich sind sie schon soweit das China heute einen Krieg militärisch gewinnen würde. Es muss nur noch so viel aufgerüstet werden bis die USA das kapieren und das kann dauern.


Brauchen sie auch nicht.
Der US Militärapperat ist kostentechnisch total ineffizient. Da werden sich die Chinesen was besseres einfallen lassen.

zu 1. jf2 behauptet genau das Gegenteil.
zu 2. Also chronischer Handelskrieg.

Womit wir auch wieder "Anfang" wären. Die USA wollen eine ständigen Dialog einrichten. Mir persönlich gefällt die Idee immer noch besser als jeder Krieg.

Militärische Überlegenheit heißt noch nicht das ein Krieg gewonnen wird.
USA sind China militärisch überlegen, ja, aber werden keinen Krieg gewinnen. So wie sie es seit den zweiten Weltkrieg nichts mehr gewonnen haben und das war damals auch nur wegen den Sowjets.

Wenn in der Heimat die ganzen Kisten mit den Flaggen ankommen vergeht den Amis die Kriegsgeilheit ganz schnell und dann lassen sie China in Ruhe.

In dem völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg auf Vietnam sind gerade einmal 60k US Soldaten gefallen und es gab ein riesen Theater an der Heimatfront. 
60.000 Tote sind in der Ukraine eine halbe Offensive.
Damit würde die US Bevölkerung nicht klar kommen. Die wollen das andere sterben, aber nicht die eigenen Leute.

Wenn ich mir so die Videos auf Facebook anschaue könnte man meinen das Kiew schon kurz vor Moskau steht und noch keine einzige Schlacht verloren hat.
Das ist aber nicht so. Es wird ohne Geländegewinne bis zum letzten Ukrainer gekämpft und dann schauen wir mal ob die Polen stramm stehen wenn der Ami das will.

Zitat:Mir persönlich gefällt die Idee immer noch besser als jeder Krieg.

Weil du von der romantischen Vorstellung eine möglichen Einigung ausgehst.
Die USA wollen Zeit gewinnen und den Gegner einnebeln. Das der Krieg kommt ist bereits gesetzte Sache.
Und wenn der Chinese nicht so naiv ist wie der gutgläubige Russe, dann wissen die auch was kommt.

(01.10.2023, 19:09)Vahana schrieb: [ -> ]Militärische Überlegenheit heißt noch nicht das ein Krieg gewonnen wird.
USA sind China militärisch überlegen, ja, aber werden keinen Krieg gewinnen. So wie sie es seit den zweiten Weltkrieg nichts mehr gewonnen haben und das war damals auch nur wegen den Sowjets.

Wenn in der Heimat die ganzen Kisten mit den Flaggen ankommen vergeht den Amis die Kriegsgeilheit ganz schnell und dann lassen sie China in Ruhe.

In dem völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg auf Vietnam sind gerade einmal 60k US Soldaten gefallen und es gab ein riesen Theater an der Heimatfront. 
60.000 Tote sind in der Ukraine eine halbe Offensive.
Damit würde die US Bevölkerung nicht klar kommen. Die wollen das andere sterben, aber nicht die eigenen Leute.

Wenn ich mir so die Videos auf Facebook anschaue könnte man meinen das Kiew schon kurz vor Moskau steht und noch keine einzige Schlacht verloren hat.
Das ist aber nicht so. Es wird ohne Geländegewinne bis zum letzten Ukrainer gekämpft und dann schauen wir mal ob die Polen stramm stehen wenn der Ami das will.

Genau so oder so ähnlich, hatte Adolf Hitler und seine NSDAP auch während der Kriegsvorbereitungen argumentiert:

Die armen Deutschen seien Opfer. Die Lasten die man den armen Deutschen im Versailler Vertrag auferlegt hatte... die Juden die uns das Geld nehmen .... etc. pp.

Was du machst ist Kriegsstimmung für China zu schüren. Und dabei lautstark auf die USA als angeblichen Bösen zu zeigen. So wie Putin halt auch.

Ich denke bzw. hoffe dass bis auf jf2 vielleicht, merken die meisten hier im Forum was läuft.

Also weil Adolf das als Argument mal brachte ist es nicht mehr richtig? Ich kenne die Rede von Hitler und den Punkt fand ich aus damaliger Sicht nachvollziehbar.

Die Kriegsschuld für den WK1 wurde komplett Deutschland auferlegt und die Bedingungen aus dem Versailler Vertrag waren lächerlich.
Nachträglich wurde auch von mehreren offiziellen Seiten erklärt das es eben nicht nur Deutschlands schuld war.

Es hat auch seinen guten Grund gehabt warum Deutschland nach dem WK2 mit fairen Bedingungen aus der bedingungslosen Kapitulation heraus gekommen ist. Nämlich weil die Fehler aus dem Versailler Vertrag eingesehen wurden.
Gleichzeitig wurden die Deutschland als Kanonenfutter gegen den Kommunisten aufgebaut.

Man stelle sich vor der Versailler Vertrag wäre aufgehoben worden und die polnische Blockade und Drangsalierung der Deutschpolen hätte nie statt gefunden, vielleicht wäre es dann nie zum WK2 gekommen. Man weiß es nicht.

Ich halte von den USA als Wirtschaftsmacht verdammt viel. Aber die Außenpolitik und deren Kriege/Umstürze/Kriegsverbrechen/etc. das geht überhaupt nicht.
Vor allen Dingen, Verbrechen gibt es überall, aber in diesem Punkt haben die USA absolute Narrenfreiheit die ungeahndet bleibt und teils noch mit einem Friedensnobelpreis belohnt wird.
Wer nicht versteht was es an den USA zu kritisieren gibt, der muss noch auf der Oberflächenspannung einer Blase pennen.

Ob es Krieg oder Frieden um China gibt das haben alleinig die USA in der Hand.

(01.10.2023, 17:36)saphir schrieb: [ -> ]Was wäre der Vorteil von einem noch schneller hochrüstenden und noch höher gerüstetem China? Willst du dass deren  Hemmschwelle sinkt oder was?

Ich will das die sich vor den Amerikanern nicht fürchten müssen, keinem Land wünsche ich das.

(02.10.2023, 11:34)saphir schrieb: [ -> ]Ich denke bzw. hoffe dass bis auf jf2 vielleicht, merken die meisten hier im Forum was läuft.

Ich denke Du merkst nicht viel, bist halt ein Opfer der eigenen Propaganda. Schlecht wenn man die gar nicht bemerkt. Dann denkt man nur die Bösen der Welt betreiben Propaganda, dabei gibt es Propaganda überall. Ich gebe zu ich habe als gelernter DDR-Bürger einen Vorteil dir gegenüber: Ich (er)kenne auch die westliche Propaganda, nicht nur die aus dem (zum Teil fernen) Osten. Wie andere hier im Forum beweisen braucht es dazu keine Ost-Geschichte, es hilft aber.

Tja wer hätte das gedacht.

Ich dachte ja auf den Begriff Kriegstreiber würde ein Einspruch erfolgen, aber das Gegenteil ist passiert, so kann man sich täuschen.

Ihr seid ja wirklich welche.

Es hätte aber eigentlich bereits klar sein können, als auf die Idee einen ständigen Dialog zwischen USA und China einzuführen, nur Empörung und Verweigerung kam. 

Ganz offensichtlich sehnt ihr herbei, dass China nach nun Russland einen zweiten Krieg mit seinen Nachbarn zwecks imperialer Zwecke entfacht.

Ich persönlich glaube allerdings dass China nicht so verblödet ist.

Und soso: Hitler und die NSDAP hatten ja gar keine andere Wahl    meine Güte geht's noch dümmer?

#932
Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass die es ganz uneigennützig tun.

#934
Welche Bedrohung durch die USA?
Wovon redest du?
Ich habe hier genug Quellen gepostet.

#940
Zitat Vahana: "Eigentlich sind sie schon soweit das China heute einen Krieg militärisch gewinnen würde. Es muss nur noch so viel aufgerüstet werden bis die USA das kapieren und das kann dauern." (zitatende)
Du meinst, wie laut euren Quellen Russland als zweitstärkste Militärmacht der Welt eigentlich auch andauernd gewinnt, bald zwei Jahre lang, während die USA mit ihren Operationen in 2 Wochen fertig waren?

#942
Zitat Vahana: "In dem völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg auf Vietnam sind gerade einmal 60k US Soldaten gefallen und es gab ein riesen Theater an der Heimatfront." (zitatende)

Die Amerikaner kamen der damals völkerrechtlich anerkannten Regierung im Süden des Landes auf offizielle Bitte zu Hilfe, um gegen eine Rebellengruppe aus dem Norden zu kämpfen.
Dass du hier weiterhin von einem "volkerrechtswidrigen Angriffskrieg" redest, beweist, dass dir solche Fakten im Grunde völlig egal sind. Es geht darum, die Amerikaner als die Bösen darzustellen.

Zitat:

Zitat:Als Tonkin-Zwischenfall (auch Tongking-Zwischenfall) bezeichnet man die Ereignisse am 2. und 4. August 1964 im Golf von Tonkin vor der Küste Nordvietnams. Dabei sollen nach Angaben der United States Navy nordvietnamesische Schnellboote zwei US-amerikanische Kriegsschiffe mehrmals ohne Anlass beschossen haben. Damit begründete die US-Regierung unter Präsident Lyndon B. Johnson ihre Tonkin-Resolution: Diese forderte das direkte Eingreifen der Vereinigten Staaten von Amerika in den seit 1956 andauernden Vietnamkrieg und legalisierte nach ihrer Annahme im US-Kongress von 1965 bis 1973 alle dortigen Kriegsmaßnahmen der USA.

Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war ab den 1960er Jahren umstritten. Seit den 1980er Jahren ist erwiesen, dass am 4. August 1964 kein Torpedoangriff auf die US-Kriegsschiffe erfolgt ist.[1] Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte.[2]
...
Wikipedia

Eskalation:
Im Mai 1963 löste Diem mit einem Verbot der buddhistischen Flagge in Huế monatelange schwere Unruhen aus, die ganz Südvietnam erfassten (Buddhistenkrise). Bei Protestdemonstrationen erschoss die Polizei Frauen und Kinder. Es kam zu Hungerstreiks und Selbstverbrennungen. Im August stellte Diems Bruder Nhu das Land unter Kriegsrecht. Zugleich knüpfte er über Frankreichs Staatspräsident de Gaulle erste Kontakte mit Hanoi, ohne den US-Botschafter zu informieren.

Kennedy stand nun vor der Wahl, weiter ein korruptes und in Südvietnam abgelehntes Regime zu stützen, das die Siegchancen der NLF durch sein Verhalten erhöhte, oder Diem zu stürzen und damit in Südvietnams Souveränität einzugreifen. Nur Paul Kattenburg riet in dieser Situation, das US-Militär aus Südvietnam abzuziehen und das Land sich selbst zu überlassen, wurde aber im Nationalen Sicherheitsrat zurückgewiesen. Wichtige Berater Kennedys wie Averell Harriman und George Wildman Ball wollten Diem fallenlassen. Kennedy ernannte Henry Cabot Lodge junior zum neuen US-Botschafter in Saigon. Lodge sollte von Diem die Absetzung Nhus verlangen und andernfalls unzufriedene ARVN-Generäle zu einem Putsch ermutigen. Um den Druck auf Diem zu erhöhen, empfahlen McNamara und Maxwell Taylor Kennedy nach ihrem Besuch in Saigon im September den Abzug der US-Militärberater und Reduktion der Militärhilfe für die ARVN.[61] Daraufhin zog Kennedy am 11. Oktober 1963 1.000 Militärberater ab.[62] Er wollte die übrigen bis 1965 aus Vietnam zurückziehen.[63] Am 2. November 1963 stürzten unzufriedene ARVN-Offiziere Diem und Nhu; beide wurden nach ihrer Festnahme ermordet. Lodge, der von dem Putschplan gewusst und Diem nicht darüber informiert hatte, stritt nach seiner Rückkehr in die USA im Juni 1964 jede US-Beteiligung ab. Mehrere Berater Kennedys, darunter Vizepräsident Lyndon B. Johnson,[42] sahen in dem Putsch später einen schweren Fehler, der die USA noch stärker an Südvietnam gebunden habe.[64]

*Wikipedia

Soso...Amis waren da also die Guten...Auf Einladung einer demokratische rechtsstaatlichen Regierung und mit dem Voelkerrecht im Ruecken

(03.10.2023, 10:39)saphir schrieb: [ -> ]Ich dachte ja auf den Begriff Kriegstreiber würde ein Einspruch erfolgen, aber das Gegenteil ist passiert, so kann man sich täuschen.

Inflationär benutzte Kampfbegriffe wie XXX, rechtsradikal und Kriegstreiber perlen an mir ab. Sowas überlese ich einfach weil man ja weiß aus welcher Ecke das kommt.

(03.10.2023, 10:39)saphir schrieb: [ -> ]Es hätte aber eigentlich bereits klar sein können, als auf die Idee einen ständigen Dialog zwischen USA und China einzuführen, nur Empörung und Verweigerung kam.

Es gibt ja etliche historische Beispiele dafür was es bringt mit den USA zu diskututieren.
Saddam hatte z.B. ALLES getan, jeden Inspektor reingelassen der wollte, hat ihm nichts genutzt.
Die Minsk 2 Verträge wurden nur deswegen vom Westen abegschlossen um Zeit für die Aufrüstung zu gewinnen. Siehe Zitat Merkel und Macron. Und das kam auf Anweisung von den USA. Die Ukraine hat null Anstrengung unternommen um die Vertragsziele zu erreichen.

Und jetzt kommst du mit einer Arbeitsgruppe um die Ecke?
Natürlich wäre es schön WENN es klappt, aber DUMM wenn China davon ausgeht das es klappt.
Mit dem Besten rechnen und sich auf das Schlimmste vorbereiten. Solange es eine reale Option ist das die USA China militärisch besiegen könnten, wird es definitiv und unumstößlich zu einem Krieg kommen.
Ein Krieg kann nur dadurch verhindert werden das China aufrüstet und einem Verteidigungspakt eingeht mit Russland und anderen Staaten.

(03.10.2023, 10:39)saphir schrieb: [ -> ]Ganz offensichtlich sehnt ihr herbei, dass China nach nun Russland einen zweiten Krieg mit seinen Nachbarn zwecks imperialer Zwecke entfacht.

Wow, Russland ist ja auch sehr imperial.
Was brauchen die denn? Land? Rohstoffe? Sag es mir.
Eigentlich im Gegenteil haben sie zugelassen das die Sowjetunion sich aufgesplittet hat und die haben sogar zugelassen das der Feind sich an den Grenzen breit macht. Keine Ahnung was daran imperial sein soll.
Aber es ist natürlich ein gutes Framing für die Tagesschau um die Leute kriegsgeil zu machen. So ganz nach dem Motto, das Russland weiter marschiert wenn die mit der Ukraine fertig sind. Die Leute sind so dämlich, die glauben wirklich alles.

Was Russland braucht ist keine Nato und keine potenziell feindlichen Raketen kurz vor Moskau.
Und was sie nicht brauchen ist das ihre etnischen Landsleute seit 2014 ermordet werden.
Das ist nicht Imperialismus, sondern Verteidigung. Nicht gemäß des Völkerrechts, aber was man von diesem zahnlosen Tiger halten kann der bei den ganzen Kriegsverbrechen seitens USA tatenlos zusieht, können wir ja erahnen.
Als 2014 der illegale und von den USA finanzierte Putsch kam, hatte Russland die Genehmigung vom noch-amtierenden Präsidenten in der Ukraine miltärisch einzugreifen. Das hat Putin aber abgelehnt weil er meinte eine Lösung am Verhandlungstisch zu finden.
Sehr imperalistisch.

(03.10.2023, 10:39)saphir schrieb: [ -> ]Und soso: Hitler und die NSDAP hatten ja gar keine andere Wahl    meine Güte geht's noch dümmer?

Das kann nur jemand sagen der sich nie mit Geschichte weiter auseinander gesetzt hat als mit dem was die ARD einem berichtet.
Der Krieg wäre auch ohne die NSDAP gekommen.
Beide Weltkriege in Europa waren eigentlich einer mit einer längeren Waffenruhe, weil die Ergebnisse aus dem ersten Weltkrieg den Rest praktisch vorprogrammiert haben.

Polen war damals extrem geil auf Krieg, genauso die Franzosen und die Briten.