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Normale Version: China - Eine Supermacht
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(03.06.2023, 19:55)saphir schrieb: [ -> ]Versteh ich nicht. Dann würde es sich doch hier viel besser leben. Dann würde auch keiner mehr im Ausland sehen, dass es hier so vehemente, extremistische Kritiker gibt.

Die Chinesen betreiben hier sogar sowas wie eine eigene Polizei (geben sie natürlich nicht zu). Früher in "Stationen", also Büros. Aber nachdem das raus kam, gibt es keinen festen Ort mehr. Die schauen wie sich die Chinesen sich hier  bei uns verhalten. Also wir würden dann am besten auch nachziehen. Auch wenn ihr euch in's Ausland begebt, wäret ihr dann nirgends mehr wirklich unbeobachtet.

Dann wäre doch alles supi. Hab ich's jetzt verstanden was ihr wollt?

Wie kann man nur so verwirrt sein ...  Wonder
Wieso? Ich dachte wir brauchen mehr China und weniger USA in der Welt?

Schön war's ja auch mit der Tennisspielerin Peng Shuai. Wir müssen einfach mehr durchgreifen, hab ich verstanden.

Natürlich auch in der Wirtschaft. Wenn da nochmal jemand so vorlaut ist wie Jack Ma bekommt der eine "Kur" à la China. Das wird schon. Meckern wegen Wärmepumpe wird's dann nicht mehr geben. Läuft dann wie am Schnürchen.
(03.06.2023, 20:36)saphir schrieb: [ -> ]Wieso? Ich dachte wir brauchen mehr China und weniger USA in der Welt?

Schön war's ja auch mit der Tennisspielerin Peng Shuai. Wir müssen einfach mehr durchgreifen, hab ich verstanden.

Natürlich auch in der Wirtschaft. Wenn da nochmal jemand so vorlaut ist wie Jack Ma bekommt der eine "Kur" à la China. Das wird schon. Meckern wegen Wärmepumpe wird's dann nicht mehr geben. Läuft dann wie am Schnürchen.

Seit wann bist Du so ein China-Fan das Du mehr von brauchst? Die anderen hier brauchen nicht mehr China, eher etwas weniger aggressive USA im Südchinesischen Meer. Aber das ist was anderes als mehr China.
(03.06.2023, 20:36)saphir schrieb: [ -> ]Wieso? Ich dachte wir brauchen mehr China und weniger USA in der Welt?

Zumindest meine Meinung ist das nicht.
Jedes Land sollte sich frei entfalten können wie es ihm gelingt, ohne Nachteile von Außerhalb zu erfahren.

Eine Welt mit mehr als einem großen Akteur wird auch Vorteile haben.
Dieses ständige Konkurrenzdenken schadet unter dem Strich allen. Vor allen Dingen dort wo es Krieg gibt.
(03.06.2023, 21:03)Vahana schrieb: [ -> ]Zumindest meine Meinung ist das nicht.
Jedes Land sollte sich frei entfalten können wie es ihm gelingt, ohne Nachteile von Außerhalb zu erfahren.

Also du willst für dich nicht, dass hier solche Sitten wie in China einkehren.

Aber andere wie Tibet, Hongkong, Taiwan oder die Anrainer des Chinesischen Meeres wollen das vielleicht auch nicht? 

China möchte sich frei "entfalten", also auf deutsch ausdehnen. Auf Kosten der Anrainer. Das macht dir aber nichts, solange du selbst nicht betroffen bist.

Hab ich das jetzt  so richtig verstanden?
saphir schrieb:China möchte sich frei "entfalten", also auf deutsch ausdehnen.

China möchte seine Gebiete erhalten und keine Nulearraketen vor der Haustür stationiert haben.

Mit "entfalten" meinte ich eigentlich das, was man damit sonst auch immer meint in diesem Zusammenhang, nicht das was du reininterpretierst.

Keine Ahnung ob du dich extra dumm stellst und auf grünen Kriegstreiber machst. Ansonsten bist du ja auch keine solche Flachbirne.
(01.06.2023, 21:13)Vahana schrieb: [ -> ]Die USA sind absolute Profis darin das Opfer des nächsten völkerrechtswiedrigen Angriffskrieges als den Täter darzustellen.
Auch die Medien sind mit im Spiel.

Wonder
Wann soll das gewesen sein?
Schon beim Irakkrieg war die Argumentationslinie der US-Regierung völlig anders.

Vahana schrieb:Gleichzeitig muss man sich dann fragen ob es das wert war.

Solche Fragen muss man VORHER stellen, nicht NACHHER. Nachher ist es zu spät.

Vahana schrieb:Bleibt zu hoffen das irgendwann in naher Zukunft die Staatsdiener gemeinsam einen klaren Moment im Kopf haben und das Richtige tun.
Ich bin da eher skeptisch.

Du weißt aber schon, dass "das Richtige" eben nicht klar auf der Hand liegt, oder?
Das haben politische Debatten so an sich.


#752
Wenn Taiwan kein Abschreckungspotenzial hätte, dann wäre der derzeitige Status quo längst zu Gunsten der Einverleibung in China beendet. Davon gehe ich jedenfalls aus.
Ob das jetzt netto besser oder schlechter für alle Beteiligten wäre, ist natürlich eine andere Frage. Aber auch hier hätte ich von deiner Seite aus gesehen gerne mehr Argumente oder Gründe.

Zudem ich hier wiederum darauf verweise, was du nicht begreifst: Du musst verschiedene Standpunkte oder Perspektiven auf die Sache in Erwägung ziehen.
Beispielsweise die herrschende Elite in Taiwan wird wahrscheinlich einfach alles verlieren, wenn China Kontrolle über die Insel bekommt. Die Taiwanesen werden dagegen einen großen Teil ihrer Freiheitsrechte (zumindest vorübergehend bis die Herrschaft vom Festland aus etabliert ist) und ihre politische Mitbestimmung verlieren.

Jetzt denke das alles mal für China, die USA, den Weste usw.usf. durch.

#757
Was sagst du dazu?
https://www.independent.co.uk/news/world...78435.html
https://www.bbc.com/news/av/world-australia-48503310

Ich frage mich, wie China reagieren würde, wenn amerikanische Kriegsschiffe einen ungeplanten Besuch bei ihnen durchführen würden.

#764
Zitat Ste Fan: "Und weil Taiwan heute demokratisch ist spielt was frueher war und wie sich Gegebenheiten entwickelt haben keine Rolle mehr?" (zitatende)

Um deiner Argumentation zu folgen muss man schon ein bestimmtes Bild der Geschichte und ihrer Bedeutung mitbringen.
Du möchtest de facto die Demokratie auf Taiwan opfern, weil ihr Ursprung deiner Meinung nach problematisch ist.

#774
Zitat Vahana: "Eine Welt mit mehr als einem großen Akteur wird auch Vorteile haben." (zitatende)

Du argumentierst jetzt hier über mehrere Beiträge hinweg immer wieder mit dem Argument des "Friedens".
Hier widersprichst du dir selbst.
Eine Welt mit Machtpolypol hat immer die Gefahr, dass die verschiedenen Machtblöcke aufeinandertreffen und es zu Stellvertreterkriegen kommt.
Ein Machtmonopol dagegen ist im Grunde sowas wie das staatliche Gewaltmonopol.
In so einem System ist klar, wer das letzte Wort hat und nach wessen Regeln gespielt werden muss. Wenn Frieden wirklich dein einziges Anliegen ist, warum bsit du kein Befürworter so eines Monopols?

Natürlich hat ein Machtmonopol auch Nachteile, z. B. wenn man zu jenen Unglücklichen gehört, die durch die von der Monopolmacht etablierten Regeln benachteiligt werden. Das ist aber anscheinend etwas, dass du bereit bist in Kauf zu nehmen. Jedenfalls entnehme ich das deine Einlassungen.
(04.06.2023, 11:32)saphir schrieb: [ -> ]China möchte sich frei "entfalten", also auf deutsch ausdehnen. Auf Kosten der Anrainer. Das macht dir aber nichts, solange du selbst nicht betroffen bist.

(04.06.2023, 13:20)Vahana schrieb: [ -> ]Mit "entfalten" meinte ich eigentlich das, was man damit sonst auch immer meint in diesem Zusammenhang, nicht das was du reininterpretierst.

Der Fall Taiwans ist in der Tat komplizierter, da beide Regierungen formal Anspruch darauf erheben, China zu sein. Es ist nicht einfach ein sich ausdehnen.
Das selbe mit Hong Kong. Auch da ist der Fall eigentlich komplizierter.
Man hatte Hong Kong ein Recht auf Selbstbestimmung zugesichert, welches man nun wieder kassiert hat.
(04.06.2023, 16:01)Skeptiker schrieb: [ -> ]Du weißt aber schon, dass "das Richtige" eben nicht klar auf der Hand liegt, oder?
Das haben politische Debatten so an sich.

1989 z.B. haben sich die richtigen Politiker zusammen an einen Tisch gesetzt und in den Folgejahren einen Konflikt friedlich beendet der auch ganz anders hätte enden können.
Das dabei Fehler gemacht wurden ist heute bekannt. Aber dafür können die Politiker von damals nicht unbedingt etwas.
Das meinte ich mit "richtigen Politiker".
Wenn ich heute solche undiplomatischen Akteure wie Baerbock auf der Weltbühne sehe wird mir kotzübel.

(04.06.2023, 16:01)Skeptiker schrieb: [ -> ]Was sagst du dazu?
https://www.independent.co.uk/news/world...78435.html
https://www.bbc.com/news/av/world-australia-48503310

Ich frage mich, wie China reagieren würde, wenn amerikanische Kriegsschiffe einen ungeplanten Besuch bei ihnen durchführen würden.

Hat es ja gegeben: Not amused.
Was war die Vorgeschichte des Bootsausfluges? Weiß niemand.

(04.06.2023, 16:01)Skeptiker schrieb: [ -> ]#774
Zitat Vahana: "Eine Welt mit mehr als einem großen Akteur wird auch Vorteile haben." (zitatende)

Du argumentierst jetzt hier über mehrere Beiträge hinweg immer wieder mit dem Argument des "Friedens".
Hier widersprichst du dir selbst.
Eine Welt mit Machtpolypol hat immer die Gefahr, dass die verschiedenen Machtblöcke aufeinandertreffen und es zu Stellvertreterkriegen kommt.
Ein Machtmonopol dagegen ist im Grunde sowas wie das staatliche Gewaltmonopol.
In so einem System ist klar, wer das letzte Wort hat und nach wessen Regeln gespielt werden muss. Wenn Frieden wirklich dein einziges Anliegen ist, warum bsit du kein Befürworter so eines Monopols?

Natürlich hat ein Machtmonopol auch Nachteile, z. B. wenn man zu jenen Unglücklichen gehört, die durch die von der Monopolmacht etablierten Regeln benachteiligt werden. Das ist aber anscheinend etwas, dass du bereit bist in Kauf zu nehmen. Jedenfalls entnehme ich das deine Einlassungen.

Ein Macht- oder Militärmonopol ist auch nicht erstrebenswert.
Wenn es keine Alternative gibt muss sich der Herrscher nicht benehmen. Das haben wir nach dem Zusammenbruch des Ostblocks gesehen und den fast unzählingen Angriffen auf verschiedene Länder.
Auch solche Dinge wie die Abhöraffaire gehören sich nicht wirklich unter Freunden.
Anders wenn es Konkurrenz gibt und dann können sich die kleinen Ländern entscheiden mit wem sie Handeln wollen und stehen dann indirekt unter dem Schutz der jeweiligen Allianz.
Stellvertreterkriege wie sie die USA bevorzugen kann es dann nur noch in kleineren Ländern geben die sich keiner Allianz angeschlossen haben.

Die BRICS Staaten könnten ja Zulauf bekommen.
Ägypten, Argentinien, Indonesien, Kasachstan, Nigeria, Senegal, Saudi-Arabien, Thailand und die Vereinigten Arabischen Emiraten kratzen schon.
Brunei, Kambodscha, Laos, Malaysia, Myanmar, Philippinen, Singapur, Vietnam und Mexiko sind weitere logische Partner die auch diskutiert werden.
Iran, Syrien, Kuba, Venezuela und Nord-Korea machen in meinen Augen auch Sinn. Werden aber nie aufgeführt.

BRICS alleine macht heute schon 40% der Weltbevölkerung aus und >30% der Weltwirtschaftsleistung.

Dort liegen auch die meisten der Rohstoff - und Energievorräte.

Wenn sich aus diesen Ländern eine Interessengemeinschaft bildet, würde die Welt langfristig wieder etwas ruhiger werden und die USA hoffentlich etwas handzahmer.

Zitat:Man hatte Hong Kong ein Recht auf Selbstbestimmung zugesichert, welches man nun wieder kassiert hat.

Du sagst ja selber das der Fall komplex ist aber reduzierst etliche Vorgänge auf das eine "Ergebnis" was uns hier nicht gefällt.
Warum es so gekommen ist steht ja nicht in den westlichen Medien.
Kann es vielleicht sein das es in Hong Kong die Bestrebungen gegeben hat das diese Übergabe an China im Sande verläuft?
Soll China dann 50 Jahre warten bis reagiert wird?
(04.06.2023, 16:01)Skeptiker schrieb: [ -> ]----
#764
Zitat Ste Fan: "Und weil Taiwan heute demokratisch ist spielt was frueher war und wie sich Gegebenheiten entwickelt haben keine Rolle mehr?" (zitatende)

Um deiner Argumentation zu folgen muss man schon ein bestimmtes Bild der Geschichte und ihrer Bedeutung mitbringen.
Du möchtest de facto die Demokratie auf Taiwan opfern, weil ihr Ursprung deiner Meinung nach problematisch ist.

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Ist es fuer dich wirklich so schwer einfach das zu lesen was im Text geschrieben wurde?
Ich meine einfach ohne irgendwelchen Interpretationen oder dann die Sachen zu uebergehen die dir nicht genehm sind? Wink

Ich schrieb ueber Chiang Kai-shek, wer er war und was er gemacht hatte (weil kontraer zur oft verbreiteten Meinung des "Anti"-China Establishments  - und einiger hier - war er genauso wenig Demokrat wie der DL) - und dann auch zu Taiwan:
"Die Situation/Problematik um Taiwan liegt nicht in der heutigen Demokratie Taiwans begruendet sondern ist eine Folge von WW2/Chinesischem Buergerkrieg + spaetere wechselnden Interessenlagen der internationalen Community einschl. USA "

Die Chinesen (PRC) bestehen nicht erst seit 1996 auf die "Ein-China" Politik. Das bedeutet im Gegenzug dass das Ignorieren der Geschichte dich weder die Situation in der Tiefe verstehen oder gar einen Loesungsansatz finden laesst...

Wenn das falsch widerlege mich bitte..wenn du nicht genau weisst was damals passiert ist und was der Ursprung der ganzen Problematik ist dann liess dich halt ein bisschen ein..

Die Taiwanproblematik begann nicht 1996 - und die Zuendung der jetzigen Eskalationsstufe seitens der Amis erfolgte ab 2015.
Was ist denn da wohl passiert?