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(05.03.2024, 13:21)Vahana schrieb: [ -> ]Um das zu glauben was Habeck verzapft muss man schon sehr tief in der grünen Wohlstandsblase versumpft sein.

Sind hier doch die meisten bzw. ziemlich viele. Was schlecht ist, wird rosarot angemalt und relativiert. Wenn auch das nicht geht, es den anderen in die Schuhe geschoben, der bösen AfD, FDP, CDU. Und wenn das auch nicht geht, dann war Merkel schuld, und wenn auch die nicht geht, dann Kohl....vielleicht auch noch Erhard und Adenauer?

Ich habe keinen Bock mehr auf die Diskussionen mit den Realitätsverweigerern und mich deshalb auch hier weitgehend zurückgezogen. Einer vernünftigen Diskussion und Argumentation nicht zugänglich. Und wenn in paar Jahren die Industrie hier halbiert ist und alle mit Autos und sonstigen Gütern aus China versorgt werden, waren auch wieder Kohl und Adenauer schuld, denn Habeck hat alles richtig gemacht. Na denn.... 

Also das waren jetzt zwei so groteske Beiträge - da fragt man sich ob man eher darüber
lachen oder doch lieber weinen soll...

Gibt es irgendwo Studien dazu?

Auswirkungen auf Realität und Wahrnehmung durch den Konsum von Propaganda-Inhalten
auf TWITY (Telegram, WhatsApp, Instagram, Twitter, Youtube)

oder so ähnich in diese Richtung?

Da wird sich doch wohl jemand finden lassen der eine Doktorarbeit daraus macht?!?

(05.03.2024, 17:11)boersenkater schrieb: [ -> ]Auswirkungen auf Realität und Wahrnehmung durch den Konsum von Propaganda-Inhalten

auf TWITY (Telegram, WhatsApp, Instagram, Twitter, Youtube)

Ich kann mir diesen Mist echt nicht mehr geben. Gehe ich aus, dann gibt es immer wieder jemand Neues der mit dem AfD-Kram anfängt. Ich bin ja wirklich aufgeschlossen, aber immer wieder die gleichen Tonbänder...

Hab keine Lust immer die gleichen getürkten Propagande-Inhalte zuhören oder der eine Moment der ja die Inkompetenz aller unsere ganzen Politiker beweist. Heute eine Telefonat, da kam der Nächste um die Ecke. Ja, da kennt jemand einen Syrer der kassiert ohne in die Sozialkasse eingezahlt zu haben 3.600€ pro Monat. Gut, ich frage wie sich das zusammensetzt... Plötzlich wird es auf der anderen Seite ganz still...

Herr, lass es Hirn regnen...

Populismus funktioniert ohne Begründung am besten. Ja, die Leute sind ehrfürchtig, ob der Weisheit...

Das kann einem Angst und Bange machen, wie leichtgläubig die Leute seit Corona auf diese Alternativ-Kanäle vertrauen...

...die ja die Staatspropanda ablösen. Selbst die Kinder werden darauf in der Erziehung schon eingeschworen, dass die ja nicht die Öffentlichen konsumieren oder ihnen glauben schenken.

Das zieht sich über den einfach gebildeten Arbeiter bis zum Studierten...

Das ist einfach nur krass!

(05.03.2024, 17:39)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Ich kann mir diesen Mist echt nicht mehr geben. Gehe ich aus, dann gibt es immer wieder jemand Neues der mit dem AfD-Kram anfängt. Ich bin ja wirklich aufgeschlossen, aber immer wieder die gleichen Tonbänder...

Hab keine Lust immer die gleichen getürkten Propagande-Inhalte zuhören oder der eine Moment der ja die Inkompetenz aller unsere ganzen Politiker beweist. Heute eine Telefonat, da kam der Nächste um die Ecke. Ja, da kennt jemand einen Syrer der kassiert ohne in die Sozialkasse eingezahlt zu haben 3.600€ pro Monat. Gut, ich frage wie sich das zusammensetzt... Plötzlich wird es auf der anderen Seite ganz still...

Herr, lass es Hirn regnen...

Populismus funktioniert ohne Begründung am besten. Ja, die Leute sind ehrfürchtig, ob der Weisheit...

Das kann einem Angst und Bange machen, wie leichtgläubig die Leute seit Corona auf diese Alternativ-Kanäle vertrauen...

...die ja die Staatspropanda ablösen. Selbst die Kinder werden darauf in der Erziehung schon eingeschworen, dass die ja nicht die Öffentlichen konsumieren oder ihnen glauben schenken.

Das zieht sich über den einfach gebildeten Arbeiter bis zum Studierten...

Das ist einfach nur krass!

leider wahr - und durch die gleichzeitige Diskreditierungs-Taktik (Lügenpresse seit Corona)
ist das schon sehr gechickt gemacht.... so ungefähr muss damals der Volksempfänger und
die ersten TV-Übertragungen von Hitler und Goebbels auf die Massen gewirkt haben.
Opium fürs Volks. Es war neu - aber auch damals gab es viele die da nicht dahinter standen.



Wahlergebnis 1933 (Machtergreifung durch die NSDAP)

[attachment=14862][attachment=14861]



Das Problem war das die großen Parteien zu klein waren - und Hitler die Splitterparteien
hinter sich hatte. Deswegen gibt es seit heute auch die 5% Hürde.

Spannend wie es mit den neuen Parteien weitergeht. BSW und Werteunion. Gibt ja auch
viele andere Parteien die aber wegen 5%-Hürde nicht reinkommen. Die meisten kennt man
ja überhaupt nicht - außer man informiert sich wenn es auf die Wahlen zugeht.
Dann noch eine große Gruppe der Nichtwähler....

Wenn BSW und Werteunion Stimmen von CDU, SPD, Grüne, FDP holen - dann könnt es
in eine Richtung gehen das es sogar für diese alle vier zusammen nicht zu einer Mehrheit reicht.
Wenn sich dann noch kleinere Parteien mit der AFD zusammentun - mit dem Gedanken das sie
die schon im Griff haben und bändigen können - dann hätten wir den Salat.

Um das zu schaffen läuft die Propagande heute über die assozialen Social-Media-Kanäle/Apps.
Vor allem - keine Lösungen - sondern Hass, Hetze, Manipulation, Lügen, Propaganda - gegen
Minderheiten - gegen Medien - gegen Politik und Politiker.

Dabei werden Schwächen, Schwächephasen, Krisen, Probleme, Fehler, Unvermögen geschickt
ausgenutzt und in ausgesuchte Ziele gelenkt um Unmut zu nähren und das Feuer am glühen
zu halten.

Heute sind die Menschen informierter und aufgeklärter - gerade deshalb ist es auch so wichtig
die Quellen dafür zu diskreditieren um ihre Agenda und Propaganda ins Volk pflanzen zu können.

Wenn man dann solche Beiträge liest oder auch sonst immer wieder entsprechende Propaganda
von anderen mitbekommt - dann macht einen das schon nachdenklich wie gut das bei einigen wirkt.

Wir leben auf jeden Fall in einer spannenden Zeit mit vielen Herausforderungen, Problemen,
Krisen, Veränderungen (KI),....

Gerade KI könnte hier eine große Rolle spielen. Damals Volksempfänger und TV.
Heute Social-Media und Internet.

Demokratische Systeme - Autokratische Systeme - Partner aber auch Konkurrenten -
gleichzeitig Kunden/Konsumenten und Anbieter/Hersteller - eine vernetzte Welt - Abhängigkeiten -
Konflikte - Unstimmigkeiten - Konkurrenz und Kampf um Macht, Ressourcen, Fähigkeiten, Dominanz

Und mit KI kommt beim Spiel des Lebens /Spiel um die Erde ein neuer noch vollkommen schwer
einzuschätzender - möglicherweise sogar entscheidender Faktor dazu - aber damit und dadurch
vielleicht auch ein weiterer Gegner mit ins Spiel.

Du sprichst einen sehr entscheidenden Punkt an: Es geht nur um Probleme und nicht um Lösungen!

Ich denke es ist ein Fehler ungewünschte Parteien aus der Diskussion rauszuhalten. So können es sich diese Parteien einfach machen. Ein weitere Punkt ist, dass es gar nicht auf Begründungen ankommt, sondern das einfach nur Behauptungen ohne Beweis genutzt werden.

Lese mal Gustave Le Bon - Psychologie der Massen, wenn du es noch nicht getan hast. Dort findest du die Anleitung und die Methoden zur Beeinflussung der Massen.

Leider gibt es immer weniger Leute die Aussagen hinterfragen oder sich selbst eine eigene Meinung bilden. Die Sache ist, dass du mit sachlichen Argumenten gar nicht gegen die Lügen und Behauptungen ankommst. Ständige Wiederholung höhlt den Stein... Irgendwann ist der Punkt erreicht, dann glauben es die Leute blind. Mischt du dann noch ein paar wahre Dinge hinzu, dann bekommt das alles einen seriösen Anstrich.

BSW will mit der Rückkehr zur Energiepartnerschaft mit Russland punkten. Mal abgesehen von moralischen Dingen. Das fängt die Leute ein, die besonders an den hohen Kosten leiden oder die Deindustrialisierung befürchten. Das die etablierten Parteien solange an ihrer Immigrationspolitik festgehalten haben und dann "etwas" in Richtung AfD abgedriftet sind, ist natürlich Wasser für die Mühlen der AfD. Hinzu kommt das auch die "seriösen" Parteien mitlerweile immer mehr mit billigem Populismus kommen. Hat ja auch die AfD nach oben gespült...

Einige Mitglieder meiner Familie und gute Freunde driften ab, dass gibt mir schon zu denken...

Top-Argumentation: Ausländermissstände anzuprangern, bedeutet ja nicht, dass ich rechts bin. Alle Aussagen außerhalb der Mainstream-Medien werden als rechtes Gedankengut abgetan.

Mittlerweile habe ich das Gefühl das ca. 50% der Bundesbürger für Verschwörungstheorien sehr empfänglich sind - eine größeres Warnsignal kann es nicht geben!!!

Es gibt diese Angst for Überfremdung, die Wegnahme der Arbeitsplätze und die Plünderung der Sozialkassen (denke an dein Bsp. aus Afrika mit der Vaterschaftsanerkennung - du kannst alles ausschlachten).

Schweden ist eine Warnung für DL, weil sie über viele Jahre die gleiche offene Emigrationspolitik gefahren haben. Konsequenz war eine stark erhöhte Bandenkriminalität (u.a. auch von minderjährigen Emigranten - Futter für die Mühlen der Rechten). Polizei ist überfordert und Militär soll helfen... Die AfD folgt dem Beispiel der Schwedendemokraten - die seit Okt. 2022 sind die mit im Parlament und sie hölen die Demokratie aus - Regierung ist abhängig von ihnen. Der Vorsitzende der Schwedendemokraten hat im Dez. 23 die aktuellen Umfragen den amtierenden Ministerpräsidentden überholt. Die AfD fordert den Dexit, die Schwedendemokraten den Schwexit. Dazu wollen die Schwedendemokraten dem Entzug der Staatsbürgerschaft seit Nov. 23 ausweiten.

Parallen ich höre dich tapsen...

Wie war das noch mit dem Rattenfänger aus Hameln...

Genau das - es wird ausgeschlachtet.

Grundsätzlich sollte die Politik auf sowas viel schneller reagieren - weil es so eben auch
auf keinen Fall sein darf. Da muss die Politik schon die richtigen Register ziehen.

Was mir auch fehlt ist eine zumindest in wichtigen Teilen langfristig orientierte Politik.
Da müssten sich alle Parteien zusammensetzen und einen 10,20,30 Jahresplan
aufstellen, in dem die Realität der Zukunft Beachtung findet. Das man erst jetzt mit
der Aktienrente etwas für die Zukunft der Rente macht - was angesichts schon lange
bekanntem demographischen Wandel und Überalterung längst überfällig war - dann
muss man einfach sagen, daß unsere Politik viel zu kurzsichtig und zu langsam arbeitet.

Energiewende - hätte schon seit 20 Jahren stattfinden können

Einwanderungspolitik/Asylpolitik - verfehlt - unorganisiert - ungedacht - ungemach

Industriemodernisierung - Fehler ohne Ende von Wirtschaft und Politik über Jahrzehnte -
von der Blauäugigkeit mit Blick auf China ganz zu schweigen...

Infrastrukturmodernisierung und Ausbau (Strassen, Brücken, Internet - Mobil und Glasfaser) -
zu wenig, zu langsam, zu bürokratisiert - ausgebremst, blockiert, zerredet,....

Da gibt es andere Länder in denen mehr geht - vor allem auch in Demokratien - USA,
Südkorea, Taiwan, manche europäische Staaten, Afrika, Asien, Südamerika - überall gibt es
Staaten in denen es aufwärts geht - in anderen läuft es weniger gut....

Manche von denen denen es weniger gut geht und dann sozialistische Systeme aufbauen -
geht es dann noch schlechter. Gerade in Südamerika gibt es Beispiele.
In autokratischen Systemen herrscht überwiegend Unterdrückung und/oder Armut - bis auf
die Eliten - denen fehlt es an nichts - manche schwimmen im Reichtum.

China ist da eine Ausnahme - es hat ein ganzes Volk von Bauern und Arbeitern in vielen
Bereichen an die Spitze gebracht - aber auch erst durch Öffnung und Reformen.
Vor allem auch durch einen langfristigen Plan. Aber auch hier zeigt sich die Schwäche von
autokratischen Systemen die immer propagieren sie wären die Besten - sobald es nicht
mehr so gut läuft steigt die Tendenz dazu, die Schuld ausserhalb zu suchen und zu finden.

Wenn ich manche so reden höre und dann Frage - was läuft für Dich persönlich wirklich so
viel schlimmer? Was von all dem Dunklen von dem Du hörst und teilweise sprichst - was
davon kommt bei Dir an? Was betrifft Dich?

Wir haben praktisch Vollbeschäftigung - wenn jemand eine Arbeit verliert hat er sofort eine
neue Stelle und wenn nicht wird er vom Staat aufgefangen. Aber ich kenne Rentner die jobben -
nicht weil sie müssen, sondern weil Leute fehlen und sie gebeten wurden einzuspringen.
Was sie gerne machen. Viele sind mit Mitte 60 noch ziemlich fit und würden sich sonst
vielleicht sogar eher langweilen. Sie jobben - 15,20 Stunden in der einen Woche - 5,10
Stunden in der nächsten. Wie sie gebraucht werden, wie sie Lust haben.

Keinen den ich kenne geht es wirklich viel schlechter. Klar bei einigen drückt es wegen dem
Geldbeutel - Energiekosten, Lebenshaltungskosten, Inflation - weil man auch Haus, Auto,
Wohnung, PV-Anlage gekauft hat - oder gerne 2 mal im Jahr guten Urlaub macht.
Jedes Familienmitglied hat ein Smartphone, kaum eine Familie hat kein Auto - einige sogar
mehrere, Mobilfunkverträge, Markenbewusstsein, kostet alles Geld....

In früheren Zeiten gab es auch magere Jahre - Rezession - hohe Arbeitslosigket - kalter Krieg....
Man hat sich angepasst, den Gürtel enger geschnallt, verzichtet, gespart,....
Heute leben die Menschen mehr auf Pump, oft über ihre Verhältnisse - kenne einige die sich
angepasst haben. Ein T-Shirt vom C&A ist auch OK anstatt ein 3x so teures von Adidas.
Es reicht auch Prepaid anstatt Vertrag - weil man es sowieso nicht so viel nutzt - viel über
WLAN - kostet nix und die meisten haben einen Internetanschluss. Aber ich kenne niemanden
der frieren oder hungern muss - die gibt es sicherlich auch - aber wir haben einen riesen
Bekannten- und Verwandtenkreis - klar läuft es auch mal schlechter in der Firma - Kurzarbeit
für ein paar Wochen - aber im großen und ganzen sind so viele Firmen am suchen nach
Mitarbeitern, Auszubildenden, Quereinsteigern, Firmen-Nachfolgern - das nur die keine Arbeit
haben, die nicht arbeiten wollen. Irgendwas geht immer - für jeden. Das gab es früher nicht.
Da gab es wirklich hohe Arbeitslosigkeit - wirklich viele Konkurse und Insolvenzen.

Bei uns sind so viele Menschen in Arbeit wie noch nie. Aber natürlich gibt es auch "vergessene"
Menschen oder welche die beschämend schlecht versorgt sind - Rentner die zur Tafel müssen.
Sind einige dabei die schlechte Löhne hatten, immer wieder arbeitslos waren, krank waren,....

Unser System hat Schwächen - aber auch Chancen - gerade auch durch die Medien die informieren
und wirklich investigativ tätig sind.

Aber unterm Strich wird eben alles ausgenutzt um Stimmung zu machen - um alles so dunkel
und düster wie möglich darzustellen - obwohl die meisten nur von wenigem betroffen sind.
Sie lassen sich durch TWITY manipulieren und mitreissen. Der Witz ist - daß gerade das in
autokratischen Systemen viel stärker kontrolliert und eingeschränkt ist, als bei uns.

In China freie Medien? Freies Internet? Freie Meinungsäußerung? Freie Wahlen? Die hätten
die gleichen Probleme wie wir. Dort gibt es ja auch Probleme - aber alles wird unterdrückt,
überwacht, kontrolliert, Widerstand/Aufbegehren wird nur zugelassen, wenn es den eigenen
Zwecken dient, ansonsten im Keim erstickt.

Es ist schon ein Wettkampf der Systeme - viele Vorteile sind bei den autokratischen - wir haben
aber auch viele Vorteile - aber wir müssen uns anpassen.

Wir müssen zielstrebiger, zukunftsorientierter, widerstandsfähiger, schneller werden.

Das was die Chinesen schaffen, würden sie auch in einer Demokratie schaffen - weil sie wollen.
Südkorea, Taiwan, Indien - da geht es vorwärts... China schwächelt - aber wird das auch wieder
überwinden. So wie auch wir - wenn die Krisen weniger werden.

Es geht ja bei den Kanälen wohl nicht mehr nur um den Arbeitsplatz oder den Wohlstand, sondern darum das es in unserem Land in absehbarer Zeit Aufstände gibt. Die Eskalationsstufe schnellt immer höher, denn es muss ja immer noch dramatischer sein, damit es die Menschen tangiert.

Ich sage es dir...

Mit deinen Ausführungen hast du natürlich Recht. Im Grunde gibt es genügend positive Ansätze von denen wir uns inspirieren lassen können. Digitalisierung und Bürokratie wären erste Ansetzungspunkte.

Langfristiger Wirtschaftsplan wäre natürlich ein Traum.

Gehe ich recht in der Annahme, dass unsere Schuldenbremse (respektive die Vorgaben der EU) unser Blockadefaktor Nr. 1 für Investitionen ist? Schaut man auf den Bundeshaushalt und die Subventionen wird eigentlich schon viel gefördert.

Was mir gerade noch in den Kopf kommt. Ist das Regieren in den USA mit den großen Blöcken der Republikaner und Demokraten nicht wesentlich einfacher als hierzulande?

Ist wohl was aus der Rubrik: andere machen's auch nicht besser....

Zitat:Was Xi mit Chinas Wirtschaft vorhat, macht sogar seine eigenen Ökonomen fassungslos

Chinas Wirtschaft taumelt, vor allem die anhaltende Immobilienkrise hält das Land in Atem. Machthaber Xi Jinping will nun eine „Finanzkultur mit chinesischen Charakteristika“ entwickeln lassen. Mit fragwürdigen Folgen.
....
Vor allem die anhaltende Immobilienkrise hält die Kommunistische Partei in Atem. Nachdem der Branchenriese Evergrande im Januar von einem Gericht in Hongkong aufgefordert wurde, die Firma und ihre Assets zu liquidieren, droht dem Immobilienentwickler Country Garden das gleiche Schicksal.
Die Menschen in China halten 70 Prozent ihrer Geldanlagen in Immobilien, doppelt so viel wie beispielsweise in den Vereinigten Staaten von Amerika.
Da keine neuen Bauprojekte mehr realisiert werden, verlieren auch die Provinzen eine wichtige Einnahmequelle: sie unterhalten ihren Haushalt mit den Erlösen aus Landverkäufen. Abertausende Menschen, die ihre Wohnungen bereits gekauft haben, stehen nun vor Bauruinen.
....
Denn da sind zum einen die offiziellen Zahlen, die die Volksrepublik über ihre Wirtschaftsleistung veröffentlicht. Diese gelten laut Expertenmeinung als geschönt. Laut einem Bericht des Magazins „Foreign Policy“ habe beispielsweise das Wirtschaftswachstum im Reich der Mitte im Jahr 2023 nicht bei den angegebenen 5,2 Prozent, sondern lediglich nur bei 1,5 Prozent gelegen.
....
So sollen seiner Weisung nach Banker dafür sorgen, dass mehr in staatseigene Unternehmen investiert wird. Die Partei hat dafür rechtzeitig zu ihrer Frühjahrszusammenkunft in Peking verfügt, dass die Banken eine „Finanzkultur mit chinesischen Charakteristika“ entwickeln und etablieren sollen.
Hinter vorgehaltener Hand graust es chinesischen Ökonomen vor diesem Rückschritt in die Parteiwirtschaft der Kommunisten aus der Mao-Zeit.

https://www.focus.de/politik/der-china-v...30157.html

(05.03.2024, 17:11)boersenkater schrieb: [ -> ]Gibt es irgendwo Studien dazu?

Auswirkungen auf Realität und Wahrnehmung durch den Konsum von Propaganda-Inhalten
auf TWITY (Telegram, WhatsApp,  Instagram, Twitter, Youtube)

Was meinste warum die Faser die privaten Nachrichtenkanäle auf u.a. Youtube verbieten will?
Wenn ich Nachrichten sehe und einen Tag später 3 Youtuber einen Beitrag ziemlich klar als falsch nachweisen und das mehrere Male im Monat, warum soll ich dann noch die staatliche Propaganda konsumieren? Das braucht keiner.

(05.03.2024, 17:39)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Ja, da kennt jemand einen Syrer der kassiert ohne in die Sozialkasse eingezahlt zu haben 3.600€ pro Monat. Gut, ich frage wie sich das zusammensetzt... Plötzlich wird es auf der anderen Seite ganz still...

Herr, lass es Hirn regnen...

Populismus funktioniert ohne Begründung am besten. Ja, die Leute sind ehrfürchtig, ob der Weisheit...

Die Begründung kann kann einfach sein: Anzahl der Kinder.
Damit alleine lässt sich schon jede Höhe an Stütze begründen. Der Syrer hat wahrscheinlich eine Frau und zwei/drei Kinder und dann kommt das mit den 3600€ schon ganz gut hin wenn man das ins Brutto-Equivalent zum deutschen Steuerzahler umrechnet.
Ich habe aber auch schon Bilder gesehen von Amtbescheide für Flüchtlinge die so eine Höhe hatten.

So wie der Afrikaner mit seinen 96 Kindern+Frauen der 1,5mio Euro im Jahr kostet. Wer es nicht glaubt kann Google nutzen.
Dieses Land wird ausgeplündert. Aber nicht von Migranten, sondern von denen die das zulassen.

Warum kritisierst du fremde Hirne wenn es bei dir selbst auch nicht besser läuft?
Es kommt mir langsam so vor als wenn jeder in seiner persönlichen Bubble lebt und sobald jemand versucht daran zu kratzen stellt das Hirn auf Durchzug.
Wahrscheinlich war Stille beim Gesprächspartner, weil er kurz überlegen musste ob er einen grünen Wähler am Höhrer hatte.

Darf man sich als Steuerzahler nicht mehr darüber aufregen das wir so einen idiologischen Blödsinn durchfinanzieren müssen und es kein Maß mehr gibt?

(05.03.2024, 09:13)Vahana schrieb: [ -> ]Details bitte.
In meinen Augen beschleunigt er den Abgesang der deutschen Wirtschaft.
Ich habe schon öfter gehört das er irgendwas richtig gemacht haben soll, aber nie eine Begründung gehört.

China greift da ein wo es notwendig ist und lässt die Unternehmen in Ruhe wenn sie es besser machen können, bzw sowieso schon tun.

China steuert alles mögliche bis hin zu zumauern der Ladentür. Aber da wollte ich nicht drauf hinaus. Ich meinte z.B. das aktive Analysieren des Marktes jedes einezelnen Landes und daraus zum einem die fehlenden Produkte herzustellen und eine Strategie zu entwickeln wie man in allen Ländern eine starke Marktstellung bekommen kann. 

Und Habeck entwickelt die Strominfrastrukur für erneuerbare Energien weiter. Das bringt aktuell Arbeitsplätze. Aber vor allem wird uns das einen Kostenvorteil ggü. anderen CO2-freien Stromquellen anderer Länder bringen. Nur dauert es, wie bei Infrastruktur meist, bis es wirkt. So wie das Vorgehen Chinas auch Zeit brauchte.