(07.03.2023, 22:59)Vahana schrieb: [ -> ]Wir sind doch diejenigen die die Regeln geschrieben haben.
Wenn diese Definition so wichtig für uns ist dann sollte es vernünftig quantifiziert werden ab wann eine Hochstufung erfolgt.
Im Moment ist es "nach Dunst und Meinung". Sollen doch klare Grenzen definiert werden, oder hat man Angst das die falschen Staaten aufsteigen?
Warum sollen die Chinesen darunter leiden wenn wir zu blöd sind?
Für mich sehen die Daten auf die Personen heruntergerechnet nicht nach einem Industriestaat aus.
In Südkorea sah es lange Zeit nach Industriestaat aus bis überhaupt mal was diskutiert wurde.
Aus meiner Sicht: Wir (insb. unsere Großindustrie) haben trotzdem profitiert und dieses Geschäft wollen wir uns nicht entgehen lassen. Und dann stellt man die hehren Ziele (die Regelbasierte Handelsordnung) hinten an bzw. toleriert dass China keine freie Marktwirtschaft anstrebt. Nicht, dass mich das überzeugt. Das hört man doch chronisch insb. in den Lagern Konservativ+Liberal: Man nennt das dann, ideologisch oder sogar verträumt und man fordert pragmatisches Handeln. Die Interessen der Industrie stehen über den eigentlichen politischen Vorhaben. (Also nicht, dass die anderen nicht auch von ihren Vorhaben und Werten aus pragmatischen Gründen nicht wieder abweichen würden). Das ganze geht dann so lange, bis es uns auf die Füße fällt. Ist doch eigentlich nichts neues? Und dann sucht man wieder einen Status-Quo mit dem man leben kann.
#623
Wenn China es schafft, mit den USA ernsthaft zu konkurrieren, dann ist der Status der Entwicklungsmacht vielleicht unangebracht.
#626
Deutschland profitiert aber netto immer noch. Jedenfalls soweit ich weiß. Sonst bitte Quelle.
#631
Die Wirtschaft Chinas als freien Markt zu bezeichnen ist auf jeden Fall grundfalsch. Egal, wer das sagt.
Chinas Marktwirtschaft ist mehrgeteilt.
Einerseits hat man sowas wie eine Planwirtschaft und anderseits so etwas wie eine freie Marktwirtschaft mit staatlicher Überwachung.
Beides funktioniert.
Und es gibt auch Mischungen davon. Der Staat gibt die grobe Richtung vor und die Wirtschaft erfüllt das.
Wer würde denn in Deutschland heute noch von freier Marktwirtschaft sprechen wenn der Staat in so ziemlich allen Belangen seine Finger drin hat?
"Sozial" ist unsere Marktwirtschaft auch nicht mehr wenn der Fleißige nur noch zur Ader gelassen wird und der Faule alimentiert wird.
(09.03.2023, 13:02)Vahana schrieb: [ -> ]Wer würde denn in Deutschland heute noch von freier Marktwirtschaft sprechen wenn der Staat in so ziemlich allen Belangen seine Finger drin hat?
Was heißt noch? Ich glaube früher hatten wir weniger Marktwirtschaft. Aber grundsätzlich ist die Beziehung eine Gegenseitige, die Wirtschaft hat auch überall in der Demokratie ihre Finger drin.
(09.03.2023, 17:59)saphir schrieb: [ -> ]Was heißt noch?
Heute ist doch jede Branche von irgendwelchen Gesetzen und Regulierungen betroffen, die auch nicht sonderlich gut sind für die freie Unternehmensentwicklung.
Über die Chinesen wird geschimpft, in Deutschland scheint es ok zu sein wenn sich die Politik einmischt.
Einige wenige Unternehmen beklagen sich öffentlich, aber in der Regel wird einfach mit den Füßen abgestimmt.
Das passiert nicht plötzlich, sondern über Jahre wandern die Arbeitsplätze einfach ab.
Wenn es dann vollbracht ist fangen die Leute an zu meckern. Dann demonstrieren die Gewerkschaften vorm Firmeneingang anstatt vorm Reichstag.
Natürlich nehmen die Unternehmen in einer Demokratie einen gesunden Einfluss auf die Politik.
Das kann man auch nicht schlecht finden wenn die Alternative heißt das die Arbeitsplätze abwandern.
(09.03.2023, 18:11)Vahana schrieb: [ -> ]Heute ist doch jede Branche von irgendwelchen Gesetzen und Regulierungen betroffen, die auch nicht sonderlich gut sind für die freie Unternehmensentwicklung.
Über die Chinesen wird geschimpft, in Deutschland scheint es ok zu sein wenn sich die Politik einmischt.
Einige wenige Unternehmen beklagen sich öffentlich, aber in der Regel wird einfach mit den Füßen abgestimmt.
Das passiert nicht plötzlich, sondern über Jahre wandern die Arbeitsplätze einfach ab.
Wenn es dann vollbracht ist fangen die Leute an zu meckern. Dann demonstrieren die Gewerkschaften vorm Firmeneingang anstatt vorm Reichstag.
Natürlich nehmen die Unternehmen in einer Demokratie einen gesunden Einfluss auf die Politik.
Das kann man auch nicht schlecht finden wenn die Alternative heißt das die Arbeitsplätze abwandern.
Ja stimmt schon. Aber andererseits dringt die Marktwirtschaft immer tiefer in die Gesellschaft. Früher war ja vieles noch nicht privatisiert, heute versucht man doch alles mögliche irgendwie marktwirtschaftlich abzubilden. Dafür mit mehr Regeln, stimmt.
Meinst du damit das Post und Bahn privatisiert worden sind?
Das ist doch ein kleiner Effekt gegenüber dem wenn z.B. die Politik mal eben den Verbrenner als Kern unserer Wirtschaft abkündigt.
Oder die Energiekosten vervielfacht.
Oder Sarnierungszwänge auf Immobilien verhängt.
...
Über China hat man kritisiert das private Schulen "verboten" worden sind (Was inzwischen relativiert wurde)
Nun ist man gerade in Deutschland dabei Gasheizungen zu verbieten. Auch davon lebt ein Wirtschaftszweig und betrifft die Mehrheit aller Haushalte.
Erzählt mir wo der Unterschied ist.
Über China lästern wir das ganze Stadtbezirke abgerissen wurden die niemals bewohnt waren. Ein kleiner Prozentbereich gegenüber dem gesamten Immobilienbereich.
In Deutschland mit absoluten Wohnungsmangel kriegen wir es nicht hin Baugenehmigungen zu vergeben.
Irgendwie habe ich das Gefühl das wir uns zuviel auf andere Wirtschaften fokussieren und überhaupt nicht mitkriegen wenn wir selbst bereits in einem Scherbenhaufen stehen.
Das sich Massenfertigungen in Deutschland nicht mehr lohnen und diese eigentlich zum Großteil nach Asien ausgelagert wurden, damit müssen wir uns im Hochlohnland abfinden.
Aber das KFZ, Chemie, Pharma, Agrarwirtschaft usw. in 20 Jahren nicht mehr in Deutschland sind, sowas wäre vermeidbar.
China macht seit 20 Jahren fast alles richtig.
Deutschland macht seit 20 Jahren eigentlich alles falsch (meiner Meinung nach). Im Moment zehren wir entweder aus ehemals aufgebauten Reserven, oder aus Schulden.
Extrapolieren wir beides, dann wissen wir in welchem Standort mehr Zukunft liegt.
(09.03.2023, 20:37)Vahana schrieb: [ -> ]Meinst du damit das Post und Bahn privatisiert worden sind?
Die Bahn ist nicht privatisiert. Das einzige was mal geändert wurde ist die Gesellschaftsform und zum Teil die Struktur der Konzernhierarchie. Grund dafür war das mal über eine Privatisierung nachgedacht wurde und die Umwandlung in eine AG dafür Vorraussetzung wäre. Diese Privatisierung wurde aber nie durchgeführt, die Bahn ist zu 100,0% ein Unternehmen im Besitz des deutschen Staates.
Seit ein paar Jahren gibt es Bestrebungen Teile des Nahverkehrs durch die Kommunen in Ausschreibungsverfahren zu vergeben wo neben der DB auch private Bahnunternehmen teilnehmen dürfen. Der Anteil dieser Unternehmen am gesamten Bahnverkehr ist allerdings auch heute nur marginal.
(09.03.2023, 20:37)Vahana schrieb: [ -> ]Meinst du damit das Post und Bahn privatisiert worden sind?
Das ist doch ein kleiner Effekt gegenüber dem wenn z.B. die Politik mal eben den Verbrenner als Kern unserer Wirtschaft abkündigt.
Oder die Energiekosten vervielfacht.
Oder Sarnierungszwänge auf Immobilien verhängt.
Naja man hat doch durch alle öffentlichen Unternehmen hindurch privatisiert. Also: Post/Telekom, Bahn nur bei einzelnen Bereichen (Dienstleistern) soweit ich weiß, Energieversorgung, Müllabfuhr, Straßenreinigung, Abwasser, Gesundheitsversorgung (z.B. Krankenhäuser), Verkehrsbereich, Wasserversorgung, Soziale- und kulturelle Einrichtungen, etc.. (Hab ich teils hier abgeschrieben:
https://www.boeckler.de/pdf/v_2008_11_27...hulten.pdf ) Dann kommen noch in nahezu allen Bereichen Teilprivatisierungen dazu, also Auslagerung von öffentlichen Aufgaben, Dienstleistungen an private Unternehmen, Wohnungen, ...
Also die marktwirtschaftlichen Bedingungen haben sich erheblich verstärkt in unserem Land.
Und da nicht immer zum Guten für den Bürger, also niedrigere Löhne, weniger Arbeitsschutz, höheres Arbeitspensum,bei gleichzeitig höheren Preisen für diese Dienstleistung, führen hier auch zu einer Unzufriedenheit. Bei allerdings auch größerer Innovationskraft der Unternehmen.
Bei China wird moniert, z.B. der erzwungene Wissenstransfer durch Zwangsbeteiligungen durch den chinesischen Staat. Allerdings kann ich China da in Teilen schon verstehen. Die wollen, dass die chinesischen Bürgen lernen (und natürlich auch der Staat). Unsere WTO-Regeln gehen vielleicht auch zu sehr von entwickelten Volkswirtschaften aus.
(10.03.2023, 10:35)saphir schrieb: [ -> ]Also die marktwirtschaftlichen Bedingungen haben sich erheblich verstärkt in unserem Land.
Das war aber nicht der Grund warum es gemacht wurde, sondern ein Nebeneffekt.
Das Tafelsilber wurde verkauft und die Kosten reduziert.
Teilweise macht es Sinn für den Endkunden/Steuerzahler, manchmal ist es aber auch lächerlich.
Ich erinnere an den Begrüßungssatz der Lufthansa "Sehr geehrte Damen und Herren" umgewandelt in "Sehr geehrte Fluggäste", nachdem die LH Stütze vom Staat annehmen musste.
Durch sowas fühle ich mich mental belästigt.
(10.03.2023, 10:35)saphir schrieb: [ -> ]Bei China wird moniert, z.B. der erzwungene Wissenstransfer durch Zwangsbeteiligungen durch den chinesischen Staat. Allerdings kann ich China da in Teilen schon verstehen. Die wollen, dass die chinesischen Bürgen lernen (und natürlich auch der Staat). Unsere WTO-Regeln gehen vielleicht auch zu sehr von entwickelten Volkswirtschaften aus.
China will nicht als dumme Werkbank der Welt enden und das ist auch ein richtiger Gedanke wenn es um Langfristigkeit geht.
Teilweise sehe ich Produktionskosten von Teilen aus China wo ich mich frage wie das überhaupt möglich ist etwas zu diesem Preis zu produzieren.
Und das auch in einer teils besseren Qualität als aus Deutschland weil man in China nicht zwangsweise die Qualität runterschrauben muss um konkurrenzfähig zu bleiben.
Wie kann es eigentlich sein das seit 1964 nur ein einziges Land überhaupt als Industrieland aufgenommen wurde?
Irgendwie zeigt es auf dass das System einfach nur scheiße ist.
Die Länder werden systematisch klein gehalten.