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(01.10.2022, 17:44)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Vielen Dank für eure Antworten!

Mir persönlich bringen Behauptungen ohne Belege oder konkrete Zahlen nichts.

Und ich persönlich kann mit so einem Satz ohne konkreten Bezug nichts anfangen.

(01.10.2022, 17:44)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Klar, die Dividendenrendite ist aber nur einer der wichtigen Faktoren.

? Hat jemand etwas anderes behauptet?

(01.10.2022, 17:44)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Historischer Vergleich? Über wie viele Jahre?

Ich habe kürzlich in einem Beitrag ja schon einmal ausführlich dargelegt, dass die durchschnittliche Dividendenrendite bei hoher Inflation deutlich höher lag, als derzeit.

Ein Niedriginflationsumfeld der letzten 25 Jahre ist für mich kein geeigneter Vergleichsmaßstab.

Historischer Vergleich über den kompletten verfügbaren Zeitraum natürlich. Woher nimmst du die 25 Jahre. Davon hat doch niemand geschrieben.

Wir haben aktuell so etwas wie einen "Flash Inflationsanstieg". Innerhalb eines Jahres aus dem Stand von 0% auf fast 8% bzw. eventuell noch mehr - das gabs in den letzten 70 Jahren nicht ein einziges mal. Hier die Übersicht für Deutschland.

Wie nachhaltig diese Änderung ist und auf welchem Niveau wir uns einpendeln, werden wir sehen. Ich gehe nicht davon aus, dass das bei 8% sein wird. Dann könnte man den Laden vermutlich zuschliessen. Daher halte ich es für falsch, zu erwarten, alles andere würde sich in dem gleichen Rekordtempo an dem aktuellen Inflationsniveau ausrichten. Die überwiegende Mehrheit der Marktteilnehmer offenbar auch, denn sonst hätten wir schon ganz andere Kurse.

Das durchschnittliche Dividendenniveau von Märkten, auf das du an anderer Stelle als Bewertungskriterium hinweist, finde ich absolut nicht interessant, da ich in Einzelwerte und nicht in ETFs investiere, die so etwas abbilden. Aber wie schon gesagt: Viele Wege führen nach Rom.

(01.10.2022, 17:56)Ste Fan schrieb: [ -> ]Man koennte vielleicht auch darueber nachdenken ob das Umfeld der letzten 25 Jahren vielleicht schon am Krueckstock laeuft.

Hiess doch mal ganz frueher dass Bonds voraus laufen und Equities dann folgen...wuerde somit also bedeuten dass solange Bonds noch im freien Fall sind bzw Renditen steigen das Umfeld fuer steigende Kurse eher unfruchtbar ist - egal was die Bewertungen sagen. Bzw "guenstige" Bewertungen in Anbetracht des Umfeldes noch nicht wirklich guenstig sind  

NmM natuerlich  

Warum soll das Umfeld am Krückstock laufen? Ist doch positiv für die Wirtschaft, wenn die Zinssätze sinken. Günstigere Finanzierungen.

Bedenkenswerter sind da schon die Leitzinsen der Zentralbanken am Top der Märkte, nämlich am Tief und das bei schon hoher Inflation die weiter anzog.

Vergangenheit: Da wurden die Zeitzinsen über die Inflation angehoben, um der Inflation Einhalt zu bieten (in den USA wurde konsequent reagiert). Die EZB ist da viel zu zögerlich. Sondersitzung, wenn die italienischen Bondrenditen ansteigen und bei der Inflation im Schlafmodus.

Was geredet oder geschrieben wird, ist so eine Sache. Ohne Prüfung glaube ich nichts. Es wird soviel Schrott erzählt oder geschrieben.

Es sind halt häufig "Behauptungen" ohne Belege bzw. Auswertungen zu liefern.

Du meinst wahrscheinlich das ein starker Anstieg der Bondrenditen eine Aktienmarktabschwung auslöst.

War das in der Vergangenheit immer so?

Da sind wir wieder bei der Frage: Welche Bewertungen schaust du dir an? Ab wann ist etwas günstig?

Oder Allgemein: Welche Bewertungen geben überhaupt eine Indikation für die Performance in der Zukunft?

(01.10.2022, 18:20)Boy Plunger schrieb: [ -> ]---

Du meinst wahrscheinlich das ein starker Anstieg der Bondrenditen eine Aktienmarktabschwung auslöst.

War das in der Vergangenheit immer so?

Da sind wir wieder bei der Frage: Welche Bewertungen schaust du dir an? Ab wann ist etwas günstig?

Oder Allgemein: Welche Bewertungen geben überhaupt eine Indikation für die Performance in der Zukunft?

Musst du halt fuer dich selbst ueberlegen was Ursache und was Symptom sein koennte - reagierst du auf Bewertungen oder Markreaktionen.

Bonds und Aktien reagieren ja beide auf Aenderungen des Liquiditaetsumfeldes.

Was die Bewertungen angeht...wenn die Masse eine bestimmte Bewertung als guenstig empfindet und liquide ist kann das guenstig sein...wenn keine Liquiditaet da ist ist es wahrscheinlich noch zu teuer...sprich als Timinginstrument bringen dir die Bewertungen recht wenig.

Du kannst genug logische Gruende finden warum wir das Groebste jetzt gesehen haben koennten - findest aber auch genug nachvollziehbare Gruende die genau das Gegenteil sagen.

Fuer mich waere die Position im Liquiditaetszyklus ein Indikator - und der sagt aufpassen

Ueberigens waere der SP500 Anfang 2009 bei ner P/E von 120 ein Schnaeppchen gewesen

@Kai_Eric

Mir fällt halt immer wieder auf, dass es viele subjektive Einschätzungen gibt, ohne konkret zu werden.

Ich habe mehrfach gelesen, dass die Dividendenrendite ja der "KISS" Faktor ist.

Weitere Details werden in der Regel nicht genannt.

Ist das jetzt ein Betriebsgeheimnis?

Ob jetzt Durchschnitt oder nicht. Wenn ich mir die einzelnen US-Dividendenwerte anschaue finde ich nicht viele attraktiv hohe Div.Renditen.

Sind die Renditen hoch, dann hat es häufig seine negativen operativen Gründe.

Woher beziehst du den kompletten Zeitraum bei den Div.Renditen?

Die stehen einem Privatanleger in der Regel nicht zur Verfügung.

(30.09.2022, 18:44)cubanpete schrieb: [ -> ]Dividenden sind schön, Preis wäre schöner, grosse Merger sind wie immer Shit. Zwei Firmen schliessen sich zusammen und die Manager machen Geld. Beide Firmen zusammen sind bald weniger wert als jede einzeln. Wie immer und wie immer wollen die Firmen einem das Gegenteil vermitteln. Es gibt hunderte von Beispielen dafür und fast immer wäre es besser gewesen man wäre nicht dabei.

Das gesagt haben die ja jahrelang riesige Dividenden gezahlt und die werden wohl jetzt noch grösser werden.

Ohne Dividenden meine grösste Verlustposition, mit Dividenden geht es. Also halte ich die Bruchbude weiter...

Einerseits nervt Lumen mich aktuell auch, ich habe auf den Kaufkurs aktuell -45 %.

Andererseits gehört auch zur Wahrheit, das das inkl. netto Dividenden schon nur noch -17 % sind.

Da habe ich andere Titel, die ähnlich gelitten haben. Vor ein paar Wochen vor dem "Einbruch" aktuell war
ich sogar leicht im Plus.

Lumen ist einerseits sehr gut aufgestellt, haben wie gesagt ne Menge Glasfaser im Boden, aber seit der Ankündigung das
Jeff Storey in Rente geht haben die eben auch nochmal gut gelitten. Schaut man sich die letzten Q-Berichte an, ist aus
meiner Sicht eine Konsolidierung im Anmarsch was die Geschäftszahlen betrifft. Die Dividendensicherheit ist meines
Erachtens auch immer noch sehr hoch, der Cash-Flow gibt das ohne Probleme her.

Andererseits habe ich die jetzt auch seit 4,5 Jahren im Depot und dafür ist die Entwicklung eben auch ziemlicher Murks.

Da sind wir aber ein stückweit wieder bei dem Thema das die Börse manchmal länger irrational ist als man sich vorstellen kann,
einmal in Ungnade gefallene Titel kriechen teils ein Jahrzehnt nur noch so dahin, bis das Marktumfeld mal wieder passt.

Das ist aktuell kurzfristig wohl generell nicht zu erwarten.

Also lande ich bei Petes Einschätzung "die Bruchbude weiter zu halten" 

(01.10.2022, 15:09)Boy Plunger schrieb: [ -> ]@fahri

Was ist für dich ein "normaler Zins"?

Wann sind für dich Aktien zu teuer und wann interessant zum Einstieg?

Man könnte sich hingehen und sich den Meridianzins der letzten 100 Jahre anschauen, dann weiss man es "genauer" - 
die Älteren unter uns wissen sicher was ich meine. Mein EFH, in dem ich aktuell lebe, habe ich damals mit 7,1 % für 10 Jahre
finanzieren müssen. War damals kein Problem. Wenn ich sehe was hier so in meinem Umfeld an Häusern gebaut worden ist,
die nie und nimmer hätten finanziert werden dürfen, dazu noch nicht mal endfällig, dann weiss ich was da in den nächsten Jahren
mit dem Immomarkt passieren wird. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Zinsbetrachtung. Diese Entwicklung, die jetzt zwangsweise
wieder zu einer "normalen" Zins-Realität führen und uns hier ja noch mehr tangiert, macht ja auch vor den Unternehmenskrediten nicht halt.

Kann sich noch einer erinnern ? Vor 5-6 Jahren wurde immer davon gesprochen wieviel Zombieunternehmen es doch gäbe, die sich nur wegen
der niedrigen Zinsen noch halten könnten. Die müssten ja nun zwangsläufig irgendwann kollabieren. Auch da besteht uns noch einiges bevor, denke ich.

Schrieb ich an anderer Stelle schon, wie wir bei der derzeitigen KFW Entwicklung (Programm 270) einen rasanten Zubau von EE ermöglichen wollen,
erschliesst sich mir auch noch nicht so ganz. Das ist ein Gamestopper, wenn du bei bestmöglicher Bonität bei 20/3/20 4,17 % aktuell zahlen sollst.
Das erstickt aktuell einige Projekte, die ich alleine kenne, die auf "Hold" gesetzt wurden - sprich aktuell nicht umgesetzt werden.

Wir sind uns in jedem Fall einig, das das Zinsumfeld des letzten Jahres nicht "normal" war, oder ? Gab ja jede Menge historisch bis her nie dagewesene
Situationen, wie der Negativzins usw.

Einen "Normalzins" genauer zu quantifizieren, dafür fehlt es mir an Know-How. Muss ich aber auch gar nicht können, ich hab ja hergeleitet was da absehbar ist.
Kann man - wie im ersten Satz beschrieben - aber auch bestimmt ermitteln.

Zur Frage der Aktien - zu teuer oder nicht - Ich bin da sehr, sehr einfach gestrickt und fahre da bisher sehr gut mit. Ich bin davon überzeugt, das man
je mehr Faktoren in eine Entscheidung einfließen lässt, keine Verbesserung der Prognose statt findet. Ich schaue nach zwei Hauptkriterien, schon seit
ich wieder aktiv dabei bin:

1) möglichst niedrige Verschuldung, nämlich genau in Erwartung der jetzigen Entwicklung. Ich schaue vereinfacht gesagt nach dem "Net Debt to Capital".
Das zeigt mir wieviel Verschuldung aufgenommen werden muss und wieviel aus EK bzw. Cash Flow gestemmt werden kann. Wenn hier Parität herrscht,
je nach Branche weiche ich davon natürlich ab (REIT bspw.), bin ich schon sehr zufrieden und erwarte, das sich hier auch nicht viel negatives tun wird,
wenn die Zinsen mal signifikant steigen.

2) Dividenden müssen locker aus dem Cash-Flow bestritten werden können, da ich ja Langfristanleger bin und das möglichst lange gewährleistet wissen will.

3) Letztendlich schau ich dann noch ob die Dividenden im 5 oder 10 Jahresschnitt aktuell über oder unter dem Mittelwert liegen, kann man bspw. sehr einfach
und komfortabel auch bei SSD schauen.

Dazu kommen noch ein paar kleinere Sachen, die ich aber je nach Marktsituation ausser Acht lasse. Fakt ist, im Moment füllt sich meine Kaufliste, die ich hoffentlich
Anfang des Jahres schon im Januar erstmals abarbeiten kann zusehends. Dürfte bei der derzeitigen Kursentwicklung der letzten Wochen/Monate auch nicht überraschen 

(01.10.2022, 18:48)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Ob jetzt Durchschnitt oder nicht. Wenn ich mir die einzelnen US-Dividendenwerte anschaue finde ich nicht viele attraktiv hohe Div.Renditen.

Sind die Renditen hoch, dann hat es häufig seine negativen operativen Gründe.

Das lese ich oft, aber nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel, an dem du dich dann mal abarbeiten kannst:

INTC

1) Die liegen aktuell bei 5,7 % - das ist historisch ziemlich einmalig. Steigerung der Divi im Schnitt in den letzten 5 Jahren 6 % per anno, in den letzten 20 Jahren sogar 15 % per anno.

2) Die haben quasi keine Verschuldung, kann man gut nachlesen. (Net Debt to Capital bei 0,09)

3) Klar ist - die Umsätze fallen bei den derzeitigen Geschehnissen in der Welt. Neuer PC usw. steht da aktuell nicht oben auf der Kaufliste bei den Leuten. 
Im PC Bereich gibt es nur einen nennenswerten Konkurrenten. AMD. Die anderen Chiphersteller wie TXN oder AVGO usw. sind ja eher in anderen Bereichen tätig. 

4) Die Verkaufserlöse sind um ca. 5 % gesunken gegenüber dem Vorjahr - der Börsenwert ist um über 50 % gesunken

5) ja um die Probleme in der Herstellung weiss ich, aber nochmal - es gibt nur eine Alternative auf Herstellerseite, die sind auch mit Problemen am ringen.

Nur mal die 5 Punkte und die dazu gehörige Dividende, ist das dann eine der Ausnahmen von deiner Aussage oder siehst du hier wirklich hohe Risiken ? 

Nicht falsch verstehen, das kann noch deutlich weiter gehen, aber defakto ist das eine günstige Aktie zum jetzigen Zeitpunkt, wenn ICH meine Kriterien
drüber laufen lasse.

Wie würdest du denn jetzt argumentieren, hoffe ja das deine Überlegungen/Kriterien auch nicht "geheim" sind, oder ? 

Die Risiken sind doch letztendlich begrenzt.

@fahri

Bei Intel kommen wir ja schon zur Frage der grundsätzlichen Auswahl - die Erhöhen erst seit 8 Jahren.

Vor 20 Jahren war die Div.Rendite bei 0,4% - da ist natürlich eine tiefe Basis für Div.Wachstum. Wenn wir auf die letzten 10 Jahre schauen 5% Wachstum.

Bei Intel ist der Umsatz 2021 um 4% gefallen, bei AMD um 68% gestiegen. Im Jahr 2020 bei Intel um 8% gestiegen, bei AMD um 45% gestiegen.

Intel hat also sehr stark Marktanteile an AMD verloren. Das erklärt sicherlich die Performance.

2022 soll bei Intel der Umsatz um 12% fallen, bei AMD um 59% steigen. Noch Fragen?

Die Div.Rendite von 5,7% hört sich hoch an - aber das habe ich genauso bei 3% von Leuten gehört.

Ist die niedrige Verschuldung jetzt ein Hinweis darauf, dass Intel weiter erhöht oder reicht dir ein Halten der Dividende?

Eine hohe Dividende ist sehr häufig ein Warnzeichen - ich erinnere nur mal an deine Kraft Heinz. Es gibt da zahlreiche Beispiele. Besonders im Bullenmarkt kein Qualitätsmerkmal - in einem Bärenmarkt genauer schauen.

Wer die operative Entwicklung außen vor lässt, der kann ein Vielfaches der Dividende durch Kursverluste verlieren.

Im Chipsektor gibt es den berühmten Schweinezyklus - wir hatten einen enormen Boom - den Intel nur marginal mitgenommen hat - dann kommt eine Talsohle.

Bei einer kriselnden Firma wie Intel warte ich in der Regel auf den Katalysator für die Wende.

Der Free-Cashflow hat sich im Boom bei Intel im Jahr 2021 halbiert - in diesem Jahr 3 Mrd. negativ. AMD 4,3 Mrd. positiv und steigend.

Ich denke es ist wesentlich entweder die technische Entwicklung im Konkurrenzkampf mit AMD beurteilen zu können oder bei den Quartalszahlen die Wende abzuwarten.

Es hört sich ja gut an.

Unternehmen ist im S&P500 und hat 25 Jahre in Folge die Dividende erhöht.

"Dividend Aristocrats"

Doch wer gehört oder gehörte zu den erlesenen Werten in der Zeit 1989-2022.

Nichts ist sicherer als der Wandel der zugehörigen Werte.

Quelle: www.suredividend.com

Um euch die Arbeit etwas abzunehmen - Folgende Werte müssten nach der Grafik seit 1964 jedes Jahr steigende Dividenden haben und im S&P500 vertreten sein:

DOV - Dover Corp. - DIVe 1,73% (Payout Ratio 25%)
EMR - Emerson Electric - DIVe 2,81% (PR 39%)
JNJ - Johnson & Johnson - DIVe 2,77% (PR 63%)
KO - Coca Cola - DIVe 3,14% (PR 78%)
LOW - Lowe´s - DIVe 2,24% (PR 27%)
MMM - 3M - DIVe 5,39% (PR 83%)

Bei allen Werten liegen steigende DIV-Erwartungen vor.

Bei 3M ist die DivRendite so hoch, weil es ein anhängiges Gerichtsverfahren gibt. Bitte vorher intensiv informieren.

Artikel zu 3M: https://seekingalpha.com/article/4540955...teer-clear

(02.10.2022, 16:04)Boy Plunger schrieb: [ -> ]....... 2022 soll bei Intel der Umsatz um 12% fallen, bei AMD um 59% steigen. Noch Fragen?

Vorweg - meine persönliche Einschätzung beruht immer auf dem Gedanken, das ich mir Intel "hinlege" und im best case zu meinen Lebzeiten nicht
mehr anfassen muss. Ich denke und plane also in (hoffentlich) großen Zeitabschnitten. Das mal vorausgeschickt. 

Die Dividende von derzeit 5,7 % ist mir also persönlich bereits mehr als ausreichend. Ich erwarte bei dem Zinssatz also nicht zwingend weitere Erhöhungen, 
die aber aller Voraussicht nach ab 2025 oder 2026 trotzdem wieder anstehen werden.

Zu deinen Fragen:

Intel wurde zurecht für die Fertigungsschwierigkeiten bestraft (aktuelle 7nm Probleme und bei 3nm hat man schon das Pilotprojekt gleich wieder eingestampft). Hier hat AMD
einen besseren Job gemacht. Punkt. Das sind aber Dinge, die jeden Chiphersteller von Zeit zu Zeit mal betreffen. Kann man sehr gut im Rückgriff der letzten 25 Jahre sehen,
daher sprach ich ja davon das das für mich persönlich im Moment historisch gesehen eine große Chance ist - immer obiges langfristiges Ziel vorausgeschickt !

Was gehört bei deinen Zahlen oben aber auch zur Wahrheit ? Klar es werden Anteile im Moment an AMD verloren, aber insgesamt ist die Situation aktuell sehr
ernüchternd - auch das spiegelt sich in den Zahlen wieder und die Probleme sind hier nicht alleine Schuld für den Rückgang.

https://www.gartner.com/en/newsroom/pres...er-of-2022

Die weltweiten Chiplieferungen haben ein weltweites Tief aktuell erreicht. Das in einer Phase, in der Intel Fertigungsprobleme hat. Das neue Management hat aber bereits eine Menge
für die Zukunft angestoßen. Neue Fabriken werden aktuell gebaut, es gibt ca. 25 Mrd Barreserven, dazu kommen durch den bereits verabschiedeten Chips Act hohe Subventionen,
auf die man rückgreifen kann.

Die niedrige Verschuldung führt zu weiterem Potential, die nun aufgetretene Lücke zu AMD schnell wieder schließen. Die Probleme bei den Serverprozessoren (Sapphire Rapids), 
wo Intel AMD noch weit überlegen ist sind bereits gefixt und gehen jetzt in die Massenproduktion in den kommenden Wochen.

Die nächsten beiden Quartalszahlen werden sicher noch ernüchternd sein. Die neuen Fabriken und Fertigungsprozesse bedürfen Zeit. Die aktuell von Intel auf den Markt zu bringenden
Prozessoren entstammen noch aus den alten Produktionsstätten und Linien.

Aber davon ab, der Kurs ist mit absolutem Recht da wo er ist. Die Probleme sind vorhanden und sie sind nennenswert.

Aber Intel ist wie ein Öltanker, wenn der mal Fahrt aufgenommen hat, kannst du den nicht so leicht wieder stoppen, die haben keine wirklichen strukturellen Probleme,
sind finanziell bocksolide aufgestellt und haben noch einmal bestätigt die Dividende aktuell nicht anzurühren.

Es ist am Ende des Tages eine Glaubensfrage - aber ich bin mir ziemlich sicher, das Intel die Probleme schnell in den Griff bekommen wird und mich das Thema in 10 Jahren
wohl kaum noch jucken wird. Ich habe meine ohnehin schon sehr volle Postition bereits einmal aufgestockt und bleiben die Rahmenparameter wie ich sie aktuell
einschätze, werde ich im Januar ggf. nochmal signifikant nachlegen.

Intel ist und bleibt für mich persönlich ein NoBrainer.

Weil du das Beispiel KHC gebracht hast, bei denen hab ich damals ähnlich gedacht, ist bisher aus Depot 1 mein einziger Wert den ich verkauft habe. Bei Kraft war
es einfach so, das die nicht verstanden haben, das das amerikanische Volk sich "gesünder" ernähren möchte. Das hat man komplett verpennt und ignoriert.

Das sehe ich bei Intel nicht, sie sind sich der Anforderungen des Marktes bewusst und werden mit all der Power die ein solides Unternehmen solcher Größe hat, wieder
auf Kurs kommen. Wenn AMD die Führung irgendwann übernehmen sollte, dann bedeutet das nicht, das Intel kein profitables Unternehmen mehr bleiben kann,
für den PC / Server Markt gibt es nur diese beiden Unternehmen, die nennenswerte Umsätze machen. Ist schon ein ziemlich breiter Burggraben für beide und
der Kuchen sicher groß genug.

Aber klar, da kann ich daneben liegen. Aber das sind aktuell meine Beweggründe.

Mal anders herum gesagt - wenn ich mit meinen Zielen immer nur und ausschliesslich die "sicheren" Unternehmen einsammele, dann wird meine Rendite doch immer
stark begrenzt sein und trotzdem werde ich hier und da ähnliche Probleme bei meinen Unternehmen sehen, aber dann nicht davon profitieren.

Ich habe mir mal zu vermeintlich (wurde ich damals für "gebrandmarkt") viel zu hohen Kursen und viel zu niedrigen Dividenden mein Grundportfolio aufgebaut,
dieses hat sich jetzt mittlerweile knapp verdoppelt. Jetzt bin ich dabei den Dividendenstrom weiter zu erhöhen. Ich habe erstmals REITs dazugenommen, suche
mir so kleinere "Problemfälle" wie Intel aktuell, wenn die Basis noch stimmt, und versuche so zu reinvestieren. Damit bin ich gut gefahren bisher.

Mir ist bewusst, das ich irgendwann auch mal daneben liegen werde und vielleicht ist das schon bei Intel der Fall, in der gesamten Betrachtungsweise spielt 
das aber aller Voraussicht eher eine untergeordnete Rolle.