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(13.01.2020, 14:52)Kaietan schrieb: [ -> ]Klingt wie eine Aussage zum Aktienmarkt. Ein durchaus chaotisches System, bei dem man eigentlich nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten kann. Machen wir alle jeden Tag. Ist also zumindest für uns hier sicher kein Neuland    Und du akzeptierst für deine Investmentmodelle ja durchaus auch so einiges, obwohl sicher jede Menge widersprüchlicher Daten vorliegen...

Unabhängig von all der Diskutiererei über bestehende oder nicht bestehende Zusammenhänge bei denen man aufgrund des vorliegenden Halbwissens (bestenfalls!) eh auf keinen grünen Zweig kommen wird, gibt es aus meiner Sicht einen ganz wesentlichen Grund, warum man die Entwicklung von Alternativen in der Energieerzeugung bzw. - Nutzung  vorantreiben sollte: Fossile Brennstoffe sind endlich. Und ob uns das Öl nun in 20, 30 oder 100 Jahren ausgeht ist dabei mal völlig wumpe. Irgendwann ist Schluss. Und gerade Öl ist für so einige Verfahren ein wichtiger Rohstoff. Alle noch mit überschaubarem Aufwand förderbare Vorräte sollte man sicher nicht einfach so verbrennen.

Jeglicher Versuch, uns unabhängig von den Energieträgern zu machen und möglichst mehrere Alternativen so zu entwickeln, dass man sie zu einem vernünftigen Preis nutzen kann, kann doch nur grundsätzlich sinnvoll sein. Dass man sich über den Weg streiten kann, verstehe ich, aber die grundsätzliche Sinnhaftigkeit kann man doch nicht in Frage stellen. OK, man könnte sagen: Nach mir die Sintflut, sollen sich die Folgegenerationen um Alternativen kümmern, denn mich juckt es vermutlich nicht mehr...

Die Aussage war aus dem Buch "der zweitausendjährige Krieg" von Renato Wehrli. Dort geht es vor allem um Religion, aber man kann die Aussage auf viele, fast alle Themen anwenden.

Und doch, man kann die Klimaveränderung voraussagen. Man kann alles voraussagen. Was man nicht so einfach voraussagen kann ist die Wahrscheinlichkeit mit der die Voraussage eintreffen wird.

Auf Aktien bezogen ist das leider auch so. Auch wenn ich weiss dass ich nichts weiss so mache ich doch implizit eine Voraussage sowohl über die Entwicklung als auch über die Wahrscheinlichkeit mit der diese Entwicklung eintreten wird. Hier ist es allerdings einfacher weil ja nur mit den Alternativen verglichen werden muss, also z.B. Geld.

(13.01.2020, 15:25)Ste Fan schrieb: [ -> ]Das mag schon richtig und sinnvoll sein, nur welcher Weg ist der richtige?

Der Weg ist Schritt 2. Zuerst muss man das Ziel kennen. Ist das Ziel, Alternativen zu Öl und Konsorten so zu entwickeln, dass sie kostengünstig und robust funktionieren und die fossilen Brennstoffe zum Zeitpunkt X auch komplett ablösen können? Dann wir es sicherlich Wege geben, sich diesem Ziel zu nähern...

(13.01.2020, 15:53)Kaietan schrieb: [ -> ]Der Weg ist Schritt 2. Zuerst muss man das Ziel kennen. Ist das Ziel, Alternativen zu Öl und Konsorten so zu entwickeln, dass sie kostengünstig und robust funktionieren und die fossilen Brennstoffe zum Zeitpunkt X auch komplett ablösen können? Dann wir es sicherlich Wege geben, sich diesem Ziel zu nähern...

Das Problem ist doch dass man einige Ziele schon festgelegt hat ohne sich ueber die Gangbarkeit des Weges und die Nebenwirkungen im klaren zu sein....

(13.01.2020, 14:18)cubanpete schrieb: [ -> ]....

Deshalb nochmals meine Meinung dazu und zu vielen anderen Themen auch: Wie kann jemand ein Wissen einfach akzeptieren, solange noch widersprüchliche Informationen zu verarbeiten sind? Und wer sonst, wenn nicht jeder einzelne für sich alleine, soll entscheiden, was er annimmt oder verwirft?.... unendlich viele Fragen  -  unendlich viele Lügen.

Das ist ja schon fast eine fatalistische Sichtweise. Kann man machen. Aber in letzter Konsequenz heisst das doch, daß man nie wissen kann, ob morgen die Sonne tatsächlich aufgeht. Irgendjemand wird sich immer finden, der das anzweifelt.
Und was ich für mich als Wissen über eine Sache annehme oder nicht sagt eigentlich gar nichts zur Sache selbst aus. Z.B. der Erde als Planet ist es doch völlig egal, ob jemand glaubt, dass sie flach ist oder nicht. Sie ist was sie ist.

@Rivienna
Der Unterschied zwischen Klima und Wetter ist bekannt?

Mr. Passiv schrieb:Oh man, bin ich einfach gestrickt :-(

In meiner kleinen Welt ist so vieles so einfach:
Rentensystem: muss Kacke sein, sonst würden diejenigen, die das System aufstellen, da auch mitspielen
GKV: Siehe oben
Finanzielle Bildung in D:  ist Mist, damit man uns Idioten knechten kann. Ansonsten wäre das mindestens Schulfach
CO² ist ein Problem, welches durch Steuererhöhung angegangen wird. Das sagen mir Politiker, die
- von Bonn nach Berlin fliegen
- eine Flugsteuer erhöhen. Um irgendwas von 3 bis 20 Euro.
- im A8 oder so vorfahren
- Zugang zu so ziemlich allen Informationen haben

Hat da wer nen Tipp für mich, wie ich diese CO² Diskussion ernst nehmen kann?
So für den Fall der Fälle, dass da doch was dran sein sollte.

Das scheint für alle zu einfach zu sein?!
Oder woran liegt es, dass da niemand nicht zu antworten möchte?

(13.01.2020, 16:28)Tarkus schrieb: [ -> ]Das ist ja schon fast eine fatalistische Sichtweise. Kann man machen. Aber in letzter Konsequenz heisst das doch, daß man nie wissen kann, ob morgen die Sonne tatsächlich aufgeht. Irgendjemand wird sich immer finden, der das anzweifelt.
Und was ich für mich als Wissen über eine Sache annehme sagt eigentlich gar nichts zur Sache selbst aus. Z.B. der Erde als Planet ist es doch völlig egal, ob jemand glaubt, dass sie flach ist oder nicht. Sie ist was sie ist.

@Rivienna
Der Unterschied zwischen Klima und Wetter ist bekannt?

Genau, es ist eine Kritik am Wissen an sich. Aber die aktuelle Klimadiskussion ist ein hervorragendes Beispiel für dieses philosophische Problem.

Das Problem ist nicht das Glauben, sofern es als Glauben identifiziert werden kann; es ist das scheinbare Wissen das es in der Form wie sich dieses viele Menschen vorstellen... gar nicht gibt.

(13.01.2020, 14:05)Tarkus schrieb: [ -> ]Damit hast Du natürlich recht. Diese Angst vor neuen Steuern ist offensichtlich die eigentliche Intention. Aber eins ist auch klar: Wenn 'die da oben' an 'unser Geld' wollen (was eine herrlich undifferenzierte Aussage), dann schaffen die das wie immer - völlig problemlos.
Daher verstehe ich eben diesen 'vorauseilenden Gehorsam' von manchen nicht, die erstmal die wissenschaftlichen Ergebnisse in Frage stellen, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben und dann noch seriöse Wissenschaftler denunzieren. Wenn die mal krank sind, verlassen die sich dann auch auf rhetorisch eloquente Doktoren und Professoren, die jedoch völlig fachfremd sind? Möglich.

Und dass man das Klima niemals voraussagen kann, da chaotisches System, ist genau so daneben. Es ist nun mal die Natur des Menschen, z.B. den Mond nicht nur zu bewundern, sondern auch zu versuchen, mal darauf herum zu laufen, so aussichtslos das im ersten Augenblick erscheint. Vermutlich wurde das nicht geschafft, in dem man auf fachfremde Meinungsmacher hörte, sondern durch fundierte Wissenschaft. Die Organisation, die es ermöglichte, hat übrigens auch eine Meinung zum Klimawandel: NASA on global climate change.
Vermutlich stehen jedoch auch da einige drüber.

Nein! Die Angst??? vor neuen Steuern ist nicht eigentliche Intention!
"Der ideologische (Öko)Alarmismus unserer Zeit will uns Angst machen und in Ohnmacht fesseln, sodass wir unsere Freiheit für große Versprechen und Pläne aufgeben."
(Vorwort zu ROLAND BAADER - DAS ENDE DES PAPIERGELD ZEITALTERS)
Nicht umsonst geht ein Gespenst umher, der Ökosozialismus. 

Vorauseilenden Gehorsam sähe ich eher bei denen, die dem (Öko)Alarmismus das Wort reden. 

Wenn ich einen simplen Infekt habe, dann brauche ich entweder gar keinen Arzt oder nur einen. Habe ich eine vermutlich schwere Erkrankung suche ich mindestens eine Zweit- besser Drittmeinung und da fängt dann meist das Problem richtig an .. drei Ärzte und vier Meinungen. Es gibt wissenschaftlichen Konsens - ohne Frage ... Gravitation existiert. Aber selbst bei (angeblichen im Klimabereich) 97% Übereinstimmung MUSS es möglich sein zu zweifeln und Fragen zu stellen und andere Meinungen zu beachten; geht das nicht durch, dann ist es keine Wissenschaft sondern eine Religion, die keinen Widerspruch duldet bei ansonsten Strafe der Exkommunizierung. Abgesehen mal davon, dass die federfüherende Organisation ja selbst offensichtlich zweifelt: CHAOTISCHES, NICHT-LINEARES SYSTEM ... LANGFRISTIGE AUSSAGEN UNMÖGLICH. Da sehe ich aber mindestens einen veritablen Ansatz zum Zweifeln.

Nun aber Obacht, nicht dass Du den IPCC kritisierst, DIES wäre daneben - Stichwort "Fachfremd". Ansonsten hast Du natürlich recht, dass der Mensch strebt. Er kann auch anstreben das nächste Sturmtief aufzuhalten - nur zu: Good Luck Don Quichotte von La Mancha!

Zitat:Wir haben bei uns auch so einen Kandidaten, der anscheinend alles im Ofen verfeuert. Er muss auch nie die gelbe Tonne rausstellen .

Man kann so ziemlich alles so verwenden das man andere stört, aber wegen der Einzelnen Idioten muss man nicht auf den Rest der Anwender schließen.

Da ist das Ordnungsamt zuständig. Ein paar Anrufe und die reißen Deinem Nachbarn den Arsch auf.
Bei der derzeitigen Klimadiskussion gibt es da kein Pardon mehr.

(12.01.2020, 20:09)MartinH schrieb: [ -> ]Wir haben bereits eine höhere globale Durchschnittstemperatur als irgendwann in den letzten 10.000 Jahren. Einige Voraussagen wurden bereits durch die Erwärmung bestätigt.

(12.01.2020, 20:27)Ste Fan schrieb: [ -> ]Serioese Quellen? Fuer die Nordhalbkugel selbst trifft dies nicht zu - siehe Alpengletscher in der Roemerzeit oder Torflagerstaetten im Permafrostboden in Sibirien....

Marcott et al. 2013



Die rot ergänzten HadCRU-Daten sind nicht mehr aktuell. Inzwischen ist es noch wärmer.
Gibt es serioese Quellen für die Alpengletscher in der Römerzeit? Ötzi wurde damals offenbar nicht freigelegt.

(13.01.2020, 16:28)Tarkus schrieb: [ -> ]@Rivienna
Der Unterschied zwischen Klima und Wetter ist bekannt?

Natürlich.
Ich hatte die Wettervorraussage als Beispiel genommen. Da haben wir bekannte Voraussagen, und bekannte Unsicherheiten. Und wir können 2 Wochen später nachschauen was war und das Modell verbessern.

Beim Klima wissen wir ja viel weniger, weil die relevanten Zeiträume viel länger sind. Die jetzt stattfindenden Diskussionen sind alle irgendwie Makulatur auf keinerlei verlässlicher Basis. Was wir momentan wissen ist dass es anscheinend bei uns wärmer wird.