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(24.10.2019, 19:38)Ste Fan schrieb: [ -> ]Ich wuerde mal darauf tippen dass weder das CO2 noch die Knarre am Anfang der jeweiligen Kausalkette stehen....wenn man dies ignoriert diskutiert man zwar seitenweise ueber Symptome hat aber den "root cause" wohl nicht ganz erfasst.
Dies gilt mmn fuer Waffen wie auch die gesamte Klimadiskussion...man haengt sich an den Auswirkungen auf - vermeidet aber jede Diskussion ueber die grundlegenen Treiber.

Das hat ja keiner Behauptet. Am Anfang steht die Schöpfung   oder was man auch immer glaubt. 

Der Mensch selbst ist in vielen Wesensmerkmalen wie ein Tier, bzw. hat viele Eigenschaften von ihnen genetisch geerbt. Dazu gehört z.B. auch "Lügen", d.h. täuschen des anderen um ihn um sein Futter zu bringen. Natürlich auch besonders soziale Eigenschaften. Cubanpete meint, der Mensch hätte eine Katastrophe verdient oder wenn er von der Erde verschwinden würde. Der Mensch hat eben die schwierige Aufgabe mit diesen Trieben und Eigenschaften gut umzugehen und das gelingt ihm regelmäßig nicht.

Nun ist es aber so, dass wir eben so sind. Deshalb ist die Logik die viele in den Köpfen haben, sich nicht bevormunden lassen zu wollen, ja erst mal verständlich und einleuchtend. Aber dann muss man leider feststellen, dass der Mensch eben leider oft ein egoistischer und rücksichtsloser Zeitgenosse ist. Da dies aber regelmäßig zu Abmurksereien und anderen schlimmen Dingen geführt hat und führt, hat sich die Erkenntnis durchgesetzt dass Regeln vorgegeben werden müssen. Und das sind nun mal die Politiker, so blöd die teilweise halt leider sind. 

Also du kannst an den grundlegenden Treibern kaum etwas machen. Vielleicht irgendwann mit einer "genetischen Rekonfiguration" oder so etwas (wenn man tatsächlich will), am im Moment müssen wir mit dem Menschenmodell klar kommen. Und das heißt an den Symptomen herumzudoktern , leider. 

Was sind denn für dich die grundlegenden Treiber?

(24.10.2019, 19:25)Lancelot schrieb: [ -> ]Wir sind mal wieder im Kreis gewandert Vahana?
Hattest du hier dich nicht über das mangelnde Niveau " Schüllerartikel" von Exxon und BP  gelästert...um dann ein Video von dieser Whisky Tröte zu als autorative Quelle zu posten?

Ich hatte es gepostet weil der Herr Lüning auch für jüngere/dumme Zuschauer komplexe Dinge leicht und verständlich erklärt.
Wenn du es nicht verstehst liegt es nicht am Lüning oder an meinem Link.

Den Rest deines Post habe ich nicht gelesen. Da stand wieder was von "Modellen" und die Diskussion hatten wir ja schon zu genüge.
Meine Meinung zu den fehlerhaften Modellen kennst du ja.

(24.10.2019, 20:13)saphir schrieb: [ -> ]------

Also du kannst an den grundlegenden Treibern kaum etwas machen. Vielleicht irgendwann mit einer "genetischen Rekonfiguration" oder so etwas (wenn man tatsächlich will), am im Moment müssen wir mit dem Menschenmodell klar kommen. Und das heißt an den Symptomen herumzudoktern , leider. 

Was sind denn für dich die grundlegenden Treiber?

Nun - wenn du an den Treibern nichts machen kannst was soll denn die ganze Diskussion ueber die Auswirkungen (CO2 + Klimawandel)?

Wenn du dich in einem Boot befindest welches aufgrund von Wassereintritts zum Kentern tendiert dann ist es ja - man entschuldige meine Worte - mega geil sich mit irgendwelchen Modellen und Vorschlaegen zu profilieren die moeglichst genau beschreiben wann das Boot kentern wird, oder wie effizient du den Eimer schwingen musst um das Wasser auszuschoepfen um das Kentern zu vermeiden - mmn beschraenkt sich die gesamte Klimawandel Diskussion auf das "Schoepfen"...

Wenn du das Problem "nachhaltig" loesen willst wirst du nicht darum herumkommen den Ort des Wassereintritts selbst (z.B. Loecher im Rumpf) zu identifizieren um den Wassereintritt zu stoppen.

Ich mache mich ja gern ein bisschen ueber Gretel und ihre Fans lustig - und wundere mich auch ein bisschen ueber die Fokussierung hier im Thread - mit weil anscheinend koennen wir das Problem ja mit ein bisschen wissenschaftlichem Klimamodell, einer verkorksten Energiewende, besserer Daemmungen am Haus, CO2 Zertifikatehandel sowie dem Tesla in der Garage loesen..

Nur ein Beispiel um die Diskussion um CO2 Neutralitaet mal in einem kleinen, aber wichtigen Teilbereich, ein bisschen realitaetsnaeher zu gestalten:
Deutschland ist mit der momentan in Deutschland zur Verfuegung stehenden agrarwirtschaftlichen Anbauflaeche und trotz seiner extrem industrialisierten Landwirtschaft auf Anbauflaechen ausserhalb Deutschlands angewiesen um die hiesige Bevoelkerung zu versorgen.
Die industrialisierte Landwirtschaft fuehrt zu hohen CO2 Emissionen (Produktion & Betrieb Maschinen, Produktion chemischer Agrarhilfsstoffe, nachgelagerte Industrien, etc).
Es gibt genug frei zugaengliche Quellen (Statistisches Bundesamt, Landwirtschaftsministerium,..) die bestaetigen wie sehr die industrialisierte Landwirtschaft von fossilen Energietraegern (und in Folge CO2 Emissionen) abhaengig ist um ihre Produktivitaet zu halten bzw zu steigern. In einem TED Vortrag findest du sogar die These dass die moderne Agrarwirtschaft Energieumwandlung von Oel zu Nahrungsmittel betreibt...

Also, vergiss den Tesla und die Windraeder und fange mal mit oekologisch nachhaltiger Landwirtschaft in Deutschland an  - weil alles andere ist der Grundversorgung nachgelagert (und btw: ein Biosiegel hat mit nachhaltig in dem Sinne nicht viel zu tun..) und dann mache dir mal Gedanken wie viele Menschen in der Weltklimarettungsnation nachhaltig und CO2 neutral ernaehrt werden koennen....Schaetzungen bewegen sich zwischen 20 und max. 40 Mio Menschen....

Was soll man in diesem Zusammenhang z.B. von Klimarettern halten die im Angesicht von Nahrungs- und Futtermittelimporten fuer Biomasse als Anteil im regenerativen Energiemix eintreten?
Was soll man von Menschen halten die fuer weiteres "oekologisches" Wachstum (sei es Wirtschaft oder Bevoelkerung) eintreten wenn zugleich der Status quo nur unter massivem Einsatz von fossiler Energietraeger zu erhalten ist?

Somit ist mmn Treiber 1 die Anzahl der Menschen die in D (und auf der Welt) nachhaltig und CO2 neutral versorgt werden koennen und Treiber 2 ist deren moegliches Wohlstandsniveau - irgendwann gab es mal die Statistik ueber den oekologischen Fussabdruck welche unsere Klimaretter und Gutmenschen im allg. wohl erfolgreich verdraengt haben.....

ps: Betreff der Flaechen (paar Jahre alt aber immer noch relevant):
https://www.welt.de/wirtschaft/article11...sland.html

(24.10.2019, 21:26)Vahana schrieb: [ -> ]Ich hatte es gepostet weil der Herr Lüning auch für jüngere/dumme Zuschauer komplexe Dinge leicht und verständlich erklärt.
Wenn du es nicht verstehst liegt es nicht am Lüning oder an meinem Link.

Den Rest deines Post habe ich nicht gelesen. Da stand wieder was von "Modellen" und die Diskussion hatten wir ja schon zu genüge.
Meine Meinung zu den fehlerhaften Modellen kennst du ja.

Man brauch keine "Meinung" zu den Modellen haben. Das kann man objektiv auswerten.

Predictive power ist ok bis überragend (gegeben der Komplexität).  Noch einmal: du wärst ein reicher Mann könntest du das mit dem Ölpreis. Wir habe ein sehr giutes Verständnis über die Wirkungsweise  vom menschlich emittierten  CO2 auf das Klima und die Eismassen.

(24.10.2019, 21:38)Ste Fan schrieb: [ -> ]Wenn du dich in einem Boot befindest welches aufgrund von Wassereintritts zum Kentern tendiert dann ist es ja - man entschuldige meine Worte - mega geil sich mit irgendwelchen Modellen und Vorschlaegen zu profilieren die moeglichst genau beschreiben wann das Boot kentern wird, oder wie effizient du den Eimer schwingen musst um das Wasser auszuschoepfen um das Kentern zu vermeiden - mmn beschraenkt sich die gesamte Klimawandel Diskussion auf das "Schoepfen"...

Wenn du das Problem "nachhaltig" loesen willst wirst du nicht darum herumkommen den Ort des Wassereintritts selbst (z.B. Loecher im Rumpf) zu identifizieren um den Wassereintritt zu stoppen.

Ich mache mich ja gern ein bisschen ueber Gretel und ihre Fans lustig - und wundere mich auch ein bisschen ueber die Fokussierung hier im Thread - mit weil anscheinend koennen wir das Problem ja mit ein bisschen wissenschaftlichem Klimamodell, einer verkorksten Energiewende, besserer Daemmungen am Haus, CO2 Zertifikatehandel sowie dem Tesla in der Garage loesen......

Somit ist mmn Treiber 1 die Anzahl der Menschen die in D (und auf der Welt) nachhaltig und CO2 neutral versorgt werden koennen und Treiber 2 ist deren moegliches Wohlstandsniveau... im allg. wohl erfolgreich verdraengt haben.....

Zum Schöpfen und den Treibern: Wir sind hier doch in einem Aktienforum und von daher ist uns doch allen völlig bewusst, dass auch und ganz besonders die Nebenkosten die beim Traden entstehen entscheidend sind für das erreichbare an Wohlstand durch den Aktienhandel. Dieses Optimieren schaft Wohlstand, ist doch Usus spätestens seit der ganzen Industrialisierung. D.h. Optimierung im Sinne von weniger Lebensmittelverschwendung, mehr pflanzliche Nahrung (auch da effizienter) und weniger tierische, viel höherer Wikrungsgrad bei E-Auto als beim Verbrenner, Einsatz von Hocheffizienzpumpen, von mir aus auch Dämmung usw. das alles kann natürlich ganz erheblich zu einer Verbesserung des Verhältnisses von CO2-Austoß zu Wohlstand führen. CO2-Zertifikate sind eine Erfindung der Industrie und da würde ich mich tatsächlich nicht wundern, wenn das nichts bringt. Aber indirekt könnte es letztlich doch einen Nutzen haben. Ich persönlich bin in diesem Punkt aber eher Ordoliberal orientiert.

Zu den Treibern noch mal gesondert: Fridays For Future z.B. geben gar nichts vor soweit ich weiß, also wenn du oder jemand anders meinst er sollte sich dort (Anzahl der Menschen auf dem Planeten) engagieren, haben vermutlich viele nichts dagegen. Das mögliche Wohlstandsniveau hatte ich ja bereits oben beschrieben. Aber es kann gut sein, dass es erst mal sinkt bzw. nicht wächst. Ob das unangenehm wird oder angenehm kommt dann auf die Ausgestaltung an. In der "Vor-Kapitalmarkt-Fixierung" ab Ende der 80er z.B. waren die Gewerkschaften ein echter Verteilungsgarant an die Angestellten. Von da an, haben sich die Gewinne die man von Unternehmen abschöpfen konnte per Aktienausgabe und Kapitalmarkthebel erheblich verstärkt, wo sich ja auch viele Politiker dran laben. Der Angestelltenanteil hat sich stark verringert. Von daher muss beim Wohlstandsniveau auch betrachtet werden, welche Schicht gemeint ist. Hier wird es nun aber leider recht politisch.

Es tut mir ja leid - aber egal wie man es dreht und wendet, welche Modelle man nutzt,
welche Maßnahmen angeblich Schwachsinn sind und welche viel früher getätigt werden
müssen - versteht denn eigentlich noch einer worum es hier geht ?

Wenn ein Zug auf mich zufährt, dann versuche ich im letzten Moment von den Gleisen
zu springen. Ich überlege dann nicht ob ich links oder rechts von den Gleisen springe,
ob ich erst den rechten oder linken Fuß dafür bewege und ob es nicht besser gewesen
wäre sportlicher zu leben um schneller reagieren zu können, dann SPRINGE ich
verdammt nochmal einfach runter.

Wir müssen das ganze - entgegen aller Konventionen, die auf diesem Planeten vorherrschen
in den Griff bekommen, sonst knallt uns der Zug vom Gleis. Punkt.

Manchmal ist die Welt so einfach.

Nein - ich habe keine Lösung parat - dafür bin ich letztendlich auch zu dumm,
meiner Meinung nach muss man den CO2 Ausstoß weltweit zum Jahr X verbieten
oder in Regionen drücken, die für diesen Planeten noch verträglich ist.

Das ganze am ehesten über die Firmen, deren Gewinne beschneiden, auch wenn
uns das weh tut. Spätestens dann werden wir uns trotz aller Lobbyarbeit zwischen
Öl- und Autoindustrie wundern wie schnell das ganze funktionieren wird !

Die Menschen, weder hier noch in anderen Ländern brauchen noch höhere Steuern,
das kann kaum noch jemand tragen. Uns allen gehts hier gut, wir können uns mit
Aktienkäufen beschäftigen, ein Spritpreis, der 10 Cent höher ist für eine Steuer,
die dann nicht mal zweckegebunden verwendet wird, ist für den Otto Normalverbraucher
und drunter nicht tragbar.

Wie ich schon mal schreib - beim FCKW hat das funktioniert und ich bin mir sicher, wenns
den Unternehmen an den Kragen geht, werden Lösungen gefunden.

(24.10.2019, 22:04)Lancelot schrieb: [ -> ]Man brauch keine "Meinung" zu den Modellen haben. Das kann man objektiv auswerten.

Predictive power ist ok bis überragend (gegeben der Komplexität).  Noch einmal: du wärst ein reicher Mann könntest du das mit dem Ölpreis. Wir habe ein sehr giutes Verständnis über die Wirkungsweise  vom menschlich emittierten  CO2 auf das Klima und die Eismassen.

Eine Meinung zu Modellen bildet man sich, wenn man sich nicht mit den Modellen auf Faktenbasis auseinandersetzen will oder kann. Hat halt nicht jeder einen Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten. Die Diskussion ist m. E. sinnlos, es dreht sich immer und immer wieder im kreis.

Das sieht man auch an dem Hinweis, dass der tolle Whiskeytrinker "komplexe Sachverhalte einfach erklärt". Er erklärt gar nix, sondern gibt genauso seine "Meinung" aufgrund des ach so tollen "gesunden Menschenverstand" bzw. seinem "Bauchgefühl" wider. Es ist sinnlos, sich damit weiter auseinander zu setzen, da kein wirkliches Interesse daran besteht, sein eigenes simplifiziertes Weltbild auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.

(25.10.2019, 11:13)fahri schrieb: [ -> ]beim FCKW hat das funktioniert und ich bin mir sicher, wenns
den Unternehmen an den Kragen geht, werden Lösungen gefunden.

So ist es.

(25.10.2019, 11:13)fahri schrieb: [ -> ]---
Wir müssen das ganze - entgegen aller Konventionen, die auf diesem Planeten vorherrschen
in den Griff bekommen, sonst knallt uns der Zug vom Gleis. Punkt.

Manchmal ist die Welt so einfach.

Nein - ich habe keine Lösung parat - dafür bin ich letztendlich auch zu dumm,
meiner Meinung nach muss man den CO2 Ausstoß weltweit zum Jahr X verbieten
oder in Regionen drücken, die für diesen Planeten noch verträglich ist.

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Wer ist wir?
Wer hat ein Problem mit CO2 und macht sich Gedanken um die Klimaerwaermung?

Ich denke (und hab da bisschen Erfahrung) dass ein Grossteil der Menschen die in Enwicklungslaendern in relativ geringem Wohlstand leben weder fuer deine Gedanken, noch fuer Gretas Argumente und erst recht nicht fuer irgendwelche mathematischen Modelle offen sind die ihnen erklaeren dass "mehr Wohlstand ist nicht weil Klima"...

Das Problem ist jedoch dass diese Regionen bzgl. (zukuenftiger) Emissionen entscheidend sind - wer sich in D wegen was sorgt interessiert den durchschnittlichen Inder oder Indonesier nicht wirklich - und nur diese zwei Laender stehen schon fuer ein vielfaches der EU Bevoelkerung....

Die Erkenntnis dass der Planet ein Problem hat mag das Eine sein... und ob die Diskussion/der Streit ueber Klimamodelle und Beitraege deutscher Steuerzahler Problemloesung ist oder doch einfach nur institutioneller Interessenbefriedigung dient mag jeder fuer sich selbst entscheiden.

Das Problem mag zwar vielschichtig sein, die Loesungsansaetze sind jedoch bekannt - aber mit Sicherheit nicht global durchsetzbar.
Am Ende mag D als Klimaretter seinen Wohlstand verlieren - aber global wird sich dadurch nichts aendern....
Und unter Annahme dass es nicht einmal durchsetzbar ist den jetzigen Status Quo einzufrieren werden die Emissionen und andere negative Einfluesse auf die Umwelt wohl die naechsten Jahrzehnte weiter zunehmen - Statistiken zu Bevoelkerungsentwicklung und Bedarf fossiler Energietraeger ueber die naechsten 30 Jahre gibt es genug.....

(25.10.2019, 11:56)Ste Fan schrieb: [ -> ]Wer ist wir?
Wer hat ein Problem mit CO2 und macht sich Gedanken um die Klimaerwaermung?

Ich kann deinen rationalen Ansatz verstehen - teile deine Art zu Denken aber eben nicht und
halte ihn für grundlegend falsch, weil du den gleichen Fehler machst wie die Politiker dieser Welt. 

Ich habe immer noch die Hoffnung das der Mensch rechtzeitig versteht, das es keine Grenzen gibt,
das erste was du bspw. reflektorisch machst ist uns alle drauf hinzuweisen das es nichts bringt
das wir als kleines Land anfangen und unseren Wohlstand verlieren. Erinnert mich irgendwie
an das alte Wahlproblem - was soll ich mit meiner Stimme schon ausrichten ? So sind aber
viele gute Demokratien entstanden und meines Erachtens ist hier auch der Ursprung unseres
Wohlstands und mit ein Grund für das derzeitige Aufkommen rechter Flügel in großen Teilen
der Welt. Ist aber ein anderes Thema.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle mehr wer dran "Schuld" ist oder in Zukunft sein wird - schafft
die Menschheit es nicht sich global zu comitten wie man das aus der Welt schafft helfen dir alle
Ländergrenzen genau 0,0....das ist altes Denken.

Trotzdem ist mir klar - nicht falsch verstehen - das du aller Voraussicht nach Recht behalten wirst,
ich will nur drauf hinweisen das man mit der von dir aufgeführten Denke - und sei sie noch
so real - eben nichts erreichen wird.

Das ist im übrigen auch das was Leute wie Greta usw. uns alten Säcken voraus haben, sie
sind noch unvoreingenommen und glauben daran das man noch was ändern kann - 
man kann sich so lange über diese Bewegung lustig machen wie man will, mir
imponiert das, weil es die zynische Art wie wir unser Leben führen komplett
offenbart. Die Menschheit ist verlogen und bequem bis zum geht nicht mehr.

Obwohl nahezu alle Studien zu dem selben Ergebnis kommen, das der Mensch den Klimawandel
beschleunigt ohne Ende, gibt es auch hier im Forum immer noch genügend Leute, die dem
widersprechen. Das ist grotesk und zeigt uns mehr als deutlich wie wenig sich unsere Generation
ihrer Verantwortung bewusst ist. Es sind schon für ganz andere Anlässe Kriege geführt worden,
aber vielleicht ist das der letzte, gangbare Weg der vielleicht sogar unserer Generation
auch noch bevorsteht.

Man darf mich gerne als naiv belächeln, aber ich hoffe immer noch das es irgendwann
zu einem großen Umdenken kommen wird und mein Gefühl sagt mir das ich das ggf.
bei meiner durchschnittlichen Lebenserwartung noch erleben darf oder auch muss - 
je nachdem wie dieses Umdenken dann aussieht.