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Normale Version: Vahanas Langzeitdepot - Der Weg zur Weltherrschaft
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(29.03.2021, 09:42)fahri schrieb: [ -> ]Kannst du deine persönlichen Beweggründe dafür mal einmal erörtern ?

Verschiedene Gründe:
1. EINE Regel muss es geben.
2. Ist diese Zahl "ehrlicher": Theoretisch könnte man ja die übelsten High Yield Aktien kaufen und sich über die geile Dividendenrendite freuen während die Kurse weit ins Minus laufen. Das würde man dann anhand der reinen Dividendenrendite nicht bemerken und Probleme sozusagen "verschleiern". So wie jetzt treten Probleme eher ans Tageslicht.
3. Opportonitätskostenrechnung wird möglich.
4. Die Einzeltiteldividendenrendite bezieht sich bei mir sowieso auf den Einstandswert. Hier macht das auch mehr Sinn, weil die Gesamtrendite für jene Aktie gleich daneben steht und ich sowieso hier im Detail analysieren will.

(29.03.2021, 09:42)fahri schrieb: [ -> ]Ich persönlich schaue von der Warte drauf, was ich alternativ für die Anlage bekommen würde, wenn ich sie als
Tagesgeld oder Festgeld hinlegen würde. Das sind ja "risikolose" Investitionen, diese versuche ich ja durch das
erhöhte Risiko zu schlagen (gäbe es aktuell noch 4 oder 5 % würde ich mir die Mühe bspw. wohl nicht mehr 
machen und wenn dann nur weil es mehr Spaß macht, aber nicht aus rationalen Beweggründen)

Das ist einer der übelsten Denkfehler den man als Sparer/Aktionär überhaupt haben kann.
Wenn du 4-5% Zinsen auf das Sparguthaben bekommst, dann nur deswegen weil eine Inflation vorhanden ist. Es kommt auf die Realzinsen an und die waren fast immer negativ oder nur minimal positiv.

Nehmen wir einmal an du hast im Jahre 2000 einen Betrag von 10.000€ auf dem Festgeldkonto bei 4%
Dann hast du nach 10 Jahren 14.802€. Das ist der Moment in dem sich der Sparer auf die Schulter klopft.
Bei 3% Inflation sind das real nur noch 11.027 €. Hier hört das Klopfen schon auf. 

Was macht der Aktienmarkt in der gleichen Zeit? Der preist die Inflation KOMPLETT ein.
Was noch dazu kommt: Sinkende Zinsen werden auch in einem höheren KGV eingepreist. Also steigen die Kurse. Hohe Zinsen auf Sparguthaben sollten eine Einladung für den Aktienmarkt sein, weil die Aktienkurse dann unten sind.
Und man bekommt den Risikozuschlag sowieso oben drauf.

Triple-Win für den Aktienmarkt.

Wenn der Sparer also in 2010 merkt, dass die Zinsen auf Sparguthaben sich nicht mehr lohnen, dann schichtet er in Aktien um und bezahlt den doppelten Preis für die Aktien aus dem Jahr 2000.
Es gibt kaum eine Situation in denen sich Sparguthaben langfristig lohnen. Wie oft wir eine Deflation hatten, das kann man sich an einer Hand abzählen und das waren niemals längere Zeiträume.
Also am besten immer direkt in Aktien investieren wenn es sich um eine langfristige Sache handelt. Egal wie die Zinsen auf der Bank aussehen ... und ganz speziell dann wenn sie dort hohe Zinsen bieten.

Warren Buffett wurde einmal von einem Reporter gefragt warum er nicht in Anleihen investiert und die Rechnung die er dann aufgemacht hat (Mit Coca Cola Anleihen/Aktien) war eine sehr ähnliche. Der Effekt vom Zinssparen und mit Anleihen ist 100% vergleichbar, außer das die Anleihe zwischendurch im Wert schwankt.
Guter Mann! Die Rechnung ist nämlich richtig und genau anders herum als es der Normalo-Sparer denkt.
In der Bank erzählt dir das keiner.
Danke, soweit verständlich.

Aber eine Frage zu 2.

Führt denn in deinem gewählten Beispiel.mit High Yieldern nicht genau deine Art der Betrachtung mut dem aktuellen Kurs nicht genau dazu, das dir bei einem hohen Kursverlust eine extrem gute Rendite angezeigt wird, wenn die Dividende nicht gekürzt wird ?

Später schreibst du ja das du bei der Betrachtung der Einzelwerte den Einstandskurs zur Bewertung nimmst wenn ich das richtig verstanden habe....

Edith: Dein Plädoyer generell zu Aktien teile ich natürlich
(29.03.2021, 18:31)fahri schrieb: [ -> ]Führt denn in deinem gewählten Beispiel.mit High Yieldern  nicht genau deine Art der Betrachtung  mut dem aktuellen Kurs nicht genau dazu, das dir bei einem hohen Kursverlust eine extrem gute Rendite angezeigt wird, wenn die Dividende nicht gekürzt wird ?

Ja das ist so. Aber sowas will man dann ja sehen.
Wir reden aber aneinander vorbei wenn du eine "extrem gute (Dividenden)Rendite" immer als "gut" bezeichnest. Langfristig ist es natürlich wünschenswert, aber kurzfristig kann man daran ein hohes Risiko erkennen.
Eine hohe Dividendenrendite auf den Momentanwert gerechnet zeigt also meiner Meinung nach Probleme auf. Wenn man nur Einstandskurs und die Dividende betrachtet, dann sieht man ein Problem erst im Falle einer Dividendenkürzung.
Bei einem Einzeltitel spielt das keine Rolle. Aber wenn das mit dem gesamten Depot passiert ... oh oh.

Man kann beides machen, man muss nur wissen was man da macht und keine Kennzahlen fehldeuten. Ich finde es fällt einfach früher und offensichtlicher auf das man scheiße baut (oder was richtig macht) wenn man die Momentanwerte benutzt.

Ist aber absolut eine Geschmackssache. 10 Anleger = 11 Meinungen. 

(29.03.2021, 18:31)fahri schrieb: [ -> ]Später schreibst du ja das du bei der Betrachtung der Einzelwerte den Einstandskurs zur Bewertung nimmst wenn ich das richtig verstanden habe....

Ja. Daran kann ich dann sehen wie gut mein Timing im Einzeltitel war, oder das Dividendenwachstum.
(28.03.2021, 17:07)Vahana schrieb: [ -> ]Diesen März gab es immerhin 37 49 Dividenden mit 653,36 € 1.043,95 € , was 1,9% 3,0% per Anno bedeuted. Eventuell kommt Dienstag/Mittwoch noch was rein.

Siehe oben. Es kamen gestern und heute doch noch ein paar frische Dividenden rein.
Es geht um Yuzhou Properties.

Ende 2020 hörte sich das noch so an:


Zitat:Für das Jahr zum 31. Dezember 2020:
➢Die vertraglich vereinbarten Umsätze erreichten ein Rekordhoch. Der vertraglich vereinbarte Umsatz für 2020 stieg gegenüber dem Vorjahr um 39,74% auf 104,967,11 Mio. RMB. Die geplante endgültige Dividende von 21,5 Cent pro Aktie bei einer Zwischendividende von 12 Cent pro Aktie beträgt die Gesamtdividende für 2020 33,5 HK Cent pro Aktie. Bargeld und Bankguthaben (einschließlich eingeschränkter Barmittel) beliefen sich auf 34.468,82 Mio. RMB. Die gewichtete durchschnittliche Laufzeit der Offshore-Senior Notes betrug 3,0 Jahre und war damit branchenführend. Die Einnahmen aus dem Vorverkauf stiegen im Voraus um 164% Im Vergleich zum Vorjahr ist mit einem Umsatzwachstum zu rechnen. verageDie durchschnittlichen Finanzierungskosten betrugen 7,19%, was einem Rückgang von 0,03 Prozentpunkten gegenüber dem Zwischenjahr 2020 entspricht. ➢Die kurzfristige Schuldenquote betrug fast das Zweifache und das Netto-Gearing Die Quote betrug 85,80%, wobei beide im grünen Bereich lagen. Das Verhältnis von Schulden zu Vermögenswerten nach Ausschluss der Vorauszahlungen betrug rund 77,92%, was einem Rückgang von 1,91 Prozentpunkten gegenüber dem Zwischenbericht von 2020 entspricht, und es wird erwartet, dass die "drei roten Linien" vollständig erfüllt werden Management der betrieblichen Aufwendungen, die Verwaltungskosten des Konzerns verringerten sich gegenüber dem Vorjahr um 26,31%, die Umsatzkosten des Konzerns verringerten sich gegenüber dem Vorjahr um 42,09%.
Aus: http://attachment.aconnect.com.hk/Attachment/64566

Und dann kommt eine Gewinnwarnung und die Reaktion von Moody´s:

Zitat:Bewertungsaktion: Moody's stuft Yuzhous CFR auf B1 herab; Ausblick negativGlobal Credit Research - 23. März 2021Hong Kong, 23. März 2021 - Moody's Investors Service hat heute das Corporate Family Rating (CFR) der Yuzhou Group Holdings Company Limited von Ba3 auf B1 und das vorrangige unbesicherte Rating von B1 auf B2 herabgestuft Gleichzeitig wurde der Ausblick von stabil auf negativ geändert. "Die Herabstufung der Ratings von Yuzhou folgt der jüngsten Gewinnwarnung und spiegelt unsere Erwartung wider, dass die Umsatzrealisierung aufgrund der langsamen Lieferung von vorverkauften Projekten durch das Unternehmen schwach sein wird Die wichtigsten Kreditkennzahlen des Unternehmens werden in den nächsten 12 bis 18 Monaten schwach bleiben und den früheren Ba3-CFR nicht mehr unterstützen ", sagt Celine Yang, stellvertretende Vizepräsidentin und Analystin von Moody's Die Fähigkeit des Unternehmens, seine Umsatzrealisierung und Finanzkennzahlen in den nächsten 12 bis 18 Monaten zu verbessern, sowie unsere Erwartung, dass der Zugang zu Finanzmitteln dadurch schwächer wird ", fügt Yang.RATIN hinzu Der B1 CFR von GS RATIONALEYuzhou spiegelt seine 1) Erfolgsbilanz bei der Entwicklung und dem Verkauf von Wohnimmobilien im Jangtse-Delta, am Bohai-Rand und in der Weststraße wider, 2) die geografische Diversifizierung in verschiedenen Wirtschaftsregionen in China und 3) die gute Liquidität Das B1-Rating spiegelt seine schwachen Kreditkennzahlen und die hohe Abhängigkeit von Verkäufen von Joint Ventures (JVs) und assoziierten Unternehmen wider, die die Unternehmenstransparenz einschränken. 40% in den nächsten 12 bis 18 Monaten, weitgehend unverändert gegenüber 35% in den 12 Monaten bis Juni 2020 und entgegen Moodys ursprünglicher Erwartung einer bedeutenden Verbesserung. In ähnlicher Weise wird das EBIT / Zins-Verhältnis von 2,0x im gleichen Zeitraum auf das 1,6-fache bis 1,7-fache sinken. Dies spiegelt die Unsicherheit über die Fähigkeit des Unternehmens wider, die Lieferung von bereits verkauften Projekten angesichts einer angespannten Kreditlage in China nachzuholen. Die schwachen Aussichten auf eine wesentliche Verbesserung der Kreditkennzahlen von Yuzhou könnten den Zugang zu Finanzmitteln einschränken. Dies könnte eine Verringerung der Verfügbarkeit von Bankmitteln für die Projektentwicklung beinhalten.

Aus: https://finance.yahoo.com/news/yuzhou-gr...11549.html


Das ist jetzt die Frage wie man das einordnen soll. Ich vermute eine Reduzierung der Dividende ist alleine aus Gläubigersicht angebracht. Aber ob ein Nachkauf trotzdem lohnenswert wäre, darüber muss ich mir noch Gedanken machen.

Das KBV liegt bei etwa 0,5. KGV lächerlich niedrig. Verschuldung steigend, aber marktüblich.
Hier scheint der Markt von dem Kurs her eine typische Value Trap Situation entwickelt zu haben.
Auf welcher Seite soll man stehen?

Hier die Kennzahlen:
https://ch.marketscreener.com/kurs/aktie...damentals/

Übersetzt wurde mit Google Translate.
(05.04.2021, 16:28)Vahana schrieb: [ -> ]Es geht um Yuzhou Properties.

Auf welcher Seite soll man stehen?


Ich hab sie mir grad angeschaut Vahana,
ich würde 
sofort Verkaufen!!!!
Nu schrei doch nicht so :-)

Magst auch darlegen, warum du die nicht mehr gerne halten würdest?

SG
Für mich ist eigentlich nur wichtig ob eine Insolvenz im Raum steht.
Und das kann ich anhand dieser Daten in der Aktie nicht erkennen.

Das REITs allgemein anders bewertet sind und abhängiger vom Kapitalmarkt sind, versteht sich von selbst.

Schaue ich in die Situation der Anleihe rein um das besser bewerten zu können:
https://www.finanzen.net/anleihen/a28rxc...gs-anleihe
Dann habe ich schon wesentlich schlimmere Sachen gesehen die sich erholt haben.

Aber ich bin befangen.
Argumente höre ich mir gerne an.
Gibt es Anzeichen für Betrug? Bilanzfälschung?
Es gibt eine Gewinnwarnung
https://www.bloomberg.com/news/articles/...tate-firms
Ich kann den Artikel aber nicht komplett lesen.

So wie ich das sehe wird Yuzhou im Rating herunter gestuft, dadurch wird die Finanzierung teurer. Gewinne sinken.

Von Betrug ist nichts zu lesen.