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(07.11.2023, 11:49)EMEUV schrieb: [ -> ]    Wieso die Grünen, ich dachte immer, das wäre gottgewollt?

Einer der vielen Rhetorik Tricks von saphir, einfach ignorieren. Geht natürlich nicht wenn Du ihn zitierst...

(07.11.2023, 14:04)Vahana schrieb: [ -> ]Wenn wir denn vernünftige Experten hätten, wären wir gar nicht in einer so miserablen wirtschaftlichen Position.
Es ist mittlerweile vernünftiger auf die chinesischen Experten zu schauen was die so sagen.

Die sagen immer weniger - könnte ja Spionage sein.... 

Zitat:Europäische Unternehmen fürchten Chinas Spionage-Ermittler – „besorgniserregende Signale“
https://www.merkur.de/wirtschaft/razzien...85324.html

Zitat:Warum China die Daten verschleiert China:
Seit der Machtübernahme von Xi Jinping verschwinden Statistiken

Keine Daten - kein Vertrauen

https://finanzmarktwelt.de/china-seit-de...en-280500/

Mittlerweile ist die DeIndustrialisierung Chinas in vollem Gange...

Zitat:China: Erstmals fließt mehr ausländisches Geld aus China ab als zu
Veröffentlicht am 6. November 2023 18:04
https://finanzmarktwelt.de/china-erstmal...n-sie-auch

Zitat:China: FDI mit erstem Minus seit der Öffnung

Wie aus Daten der für die Devisenkontrolle zuständigen State Administration of Foreign Exchange (SAFE) hervorgeht, belief sich das FDI auf -11,8 Milliarden US-Dollar (ca. 10,98 Milliarden Euro) im dritten Quartal dieses Jahres. Das negative FDI setzt sich sowohl aus weniger Investitionen in China als auch daraus zusammen, dass Unternehmen ihre Gewinne abziehen. Damit zieht zum ersten Mal seit 30 Jahren, seit der Öffnung des Landes unter Deng Xiaoping, mehr Geld aus dem Reich der Mitte ab, als in das Land investiert wird.

Die Befragungen der großen ausländischen Handelskammern in China signalisierten in den letzten Monaten, dass China als Investitionsstandort an Attraktivität verliert. So ergab die Umfrage zum Geschäftsklima der AmCham, dass China nicht mehr unter den drei wichtigsten Investitionszielen für amerikanische Unternehmen steht. Ebenso schrieb die Europäische Handelskammer in ihrem diesjährigen Positionspapier, dass sich das Investitionsklima weiter verschlechtert. Daten des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) zeigen, dass die deutsche Wirtschaft kaum noch frisches Kapital nach Osten schickt, sondern im Wesentlichen die in China erzielten Gewinne reinvestiert.

Das wird alles noch ganz ganz furchtbar werden

(07.11.2023, 14:21)boersenkater schrieb: [ -> ]Die sagen immer weniger - könnte ja Spionage sein.... 

Es wird ja gar nicht abgedruckt was die sagen. Weder im ehemaligen Industriestandort Deutschland, noch im Land was unsere Pipelines gesprengt hat.

Das Ganze hat System.
Ich vermute einfach mal das es ansonsten kaum gelingen würde China als unseren neuen Feind darzustellen, so wie von den USA angeordnet. 
Die Kriegswilligkeit muss aufrecht erhalten werden.

(07.11.2023, 11:55)Ste Fan schrieb: [ -> ]Ludwigshafen brechen die Gewerbesteuereinnehmen weg, dies hat - wenn man sich ein bisschen mit der Thematik beschaeftigt - mit BASF und deren Gewinnen zu tun welche wiederum was mit Energie/-Rohstoffkosten zu tun haben welche wiederum mit politischen Entscheidungen zu tun haben

Ich bezweifel aber, dass du dich mit der Thematik beschäftigt hast, sonst kämst du nicht auf solche Schlussfolgerung.

Der Umsatzeinbruch hat mit den globalen Turbulenzen zu tun, also nochmal: geplatzte Immoblase in China und Coronamassnahmen, Krieg in der Ukraine mit Handelsrückbau mit Russland, herbei geführte Dämpfung der Wirtschaften durch Notenbanken mittels gestieger Zinsen aufgrund der Inflation. 

Zusätzliches Problem bei BASF: Fehlinvestitionen in Russland mit Abhängigmachung Deutschlands. Insb. die Fehlinvestitionen haben zu erheblichen Abschreibungen in der Bilanz 2022 und 2023 bei BASF geführt. 

Diese beiden Effekte drücken erheblich auf den Gewinn.

Für Ludwigshafen ist vermutlich besonders äergerlich, weil BASF erheblichen Schaden mit der Abhängigmachung beim Steuerzahler angerichtet hat.

Energie- und Rohstoffkosten haben mit welchen Entscheidungen zu tun? Bitte erklären. Ich vermute auch hier wird deine Schlussfolgerung nicht stimmen.

(07.11.2023, 13:57)Skeptiker schrieb: [ -> ]Was bewirken denn staatliche Höstpreise?

Welche Höchstpreise meinst du denn?

(07.11.2023, 17:03)saphir schrieb: [ -> ]----
Der Umsatzeinbruch hat mit den globalen Turbulenzen zu tun, also nochmal: geplatzte Immoblase in China und Coronamassnahmen, Krieg in der Ukraine mit Handelsrückbau mit Russland, herbei geführte Dämpfung der Wirtschaften durch Notenbanken mittels gestieger Zinsen aufgrund der Inflation. 

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Da scheinst du dich ja bei BASF besser auszukennen als der CEO..weil nach dem sieht die Sache wohl nicht ganz so aus als ob alle Probleme durch Ursachen ausserhalb Deutschlands erklaert werden koennen...

Zitat:BASF kritisiert Standortbedingungen in Europa und expandiert in China

Der weltgrösste Chemiekonzern BASF schliesst einzelne Anlagen im Stammwerk Ludwigshafen. Zugleich hält er am Grossprojekt in China fest. CEO Brudermüller verweist auf hohe Energiekosten und die überbordende Regulierung in Europa.
....
*nzz.ch

Und wieso haelt der dann uberhaupt am Grossprojekt in China fest? Deinen Ausschweifungen nach muesste der ja nach Corona und der Immokrise dort sofortig die Zelte abbrechen und froh sein dass er noch in Deutschland produzieren kann.

Solltest vielleicht dem Brudermueller mal erklaeren was seine Probleme - bzw die Ursachen deren - wirklich sind  
Hmmm...reduziert BASF in den USA eigentlich auch Kapazitaeten?

Aber egal - alles ist schuld ausser die deutsche Wirtschafts-/Sanktions- und Energiepolitik. Korrekt?

(07.11.2023, 17:28)Ste Fan schrieb: [ -> ]Da scheinst du dich ja bei BASF besser auszukennen als der CEO..weil nach dem sieht die Sache wohl nicht ganz so aus als ob alle Probleme durch Ursachen ausserhalb Deutschlands erklaert werden koennen...


Und wieso haelt der dann uberhaupt am Grossprojekt in China fest? Deinen Ausschweifungen nach muesste der ja nach Corona und der Immokrise dort sofortig die Zelte abbrechen und froh sein dass er noch in Deutschland produzieren kann.

Solltest vielleicht dem Brudermueller mal erklaeren was seine Probleme - bzw die Ursachen deren - wirklich sind  
Hmmm...reduziert BASF in den USA eigentlich auch Kapazitaeten?

Aber egal - alles ist schuld ausser die deutsche Wirtschafts-/Sanktions- und Energiepolitik. Korrekt?

Du glaubst nur was du glauben willst.

Ich lese den Geschäftsbericht. Das kannst du ja auch mal machen. Da ist zu lesen, dass es einen Umsatzrückgang gab, sowohl in der Stückzahl als auch im Preis. Und weiter kann man darin lesen, dass es erhebliche neue Abschreibungen im Jahr 2022/2023 gab.

Der Herr Brudermüller wird sich öffentlich wohl kaum hinstellen und erklären was BASF falsch gemacht hat. Da dürfte ihm schon die eigene juristische Abteilung Grenzen setzen. Aber man kann es hier auch nachlesen (über Wintershall wurden die Investitionen auch in Russland getätigt):

Zitat:Der weltgrößte Chemiekonzern BASF hat im dritten Quartal wegen Problemen bei seiner Öl- und Gastochter Wintershall unterm Strich Verlust gemacht. Im laufenden Geschäft bekam der Dax-Konzern zudem wie die gesamte Branche die schleppende globale Nachfrage zu spüren. "Die Absatzmengen waren in allen Kundenindustrien deutlich niedriger als im Vorjahresquartal – mit einer Ausnahme: der Automobilbranche", sagte BASF-Chef Martin Brudermüller (62) am Dienstag in Ludwigshafen. Umsatz und operatives Ergebnis gingen im dritten Quartal deutlich zurück. BASF will nun die Kosten weiter senken.

Deswegen muss/will BASF nun die Kosten senken.

Was die Investition in China betrifft: Das ist der nächste Punkt warum Brudermöller sparen will. Der verlässt ja bald das Unternehmen und will "eine saubere Bilanz" hinterlassen, also keine Mega-Investition getätigt haben wo BASF dann nach ihm Finanzierungsprobleme bekommt. 

Die Investition selbst ist für mich ein Ritt auf der Rasierklinge. Nach der Erfahrung mit der Autoindustrie muss damit gerechnet werden, dass China in ein paar Jahren u.a. mit dem Wissen von BASF eine bessere, modernere und innovativere chemische Industrie aufgebaut hat. Z.B. durch den zusätzlichen Einsatz von KI. Und so wie sich Xi verhält wissen wir, dass jederzeit die relative Rechtssicherheit Geschichte sein kann.

Ich hoffe nur es muss nicht wieder der Staat stützen wenn es Probleme gibt.

(07.11.2023, 17:28)Ste Fan schrieb: [ -> ]Da scheinst du dich ja bei BASF besser auszukennen als der CEO..weil nach dem sieht die Sache wohl nicht ganz so aus als ob alle Probleme durch Ursachen ausserhalb Deutschlands erklaert werden koennen...


Und wieso haelt der dann uberhaupt am Grossprojekt in China fest? Deinen Ausschweifungen nach muesste der ja nach Corona und der Immokise dort sofortig die Zelte abbrechen und froh sein dass er noch in Deutschland produzieren kann.

Solltest vielleicht dem Brudermueller mal erklaeren was seine Probleme - bzw die Ursachen deren - wirklich sind  


Alles ist schuld ausser die deutsche Wirtschaft- und Energiepolitik. Korrekt?

Zitat:Zur Begründung der sinkenden Wettbewerbsfähigkeit verwies Brudermüller auf die hohen Kosten für die meisten Produktionsfaktoren, die zunehmende Überregulierung sowie die langsamen und bürokratischen Genehmigungsverfahren. Hinzu kämen nun die hohen Energiepreise. BASF benötigt Erdgas in rauen Mengen, nicht nur als Energieträger, sondern auch als Rohstoff. Allein auf das Stammwerk Ludwigshafen entfielen 2021 vier Prozent des gesamten deutschen Gasverbrauchs.

Zitat:strukturelle Anpassungen, die ab Ende 2026 zu jährlichen Einsparungen von über 200 Millionen Euro an Fixkosten führen sollen und die Schliessung einiger Anlagen umfassen.

Zitat:Eingestellt wird in Ludwigshafen unter anderem die Produktion von Caprolactam, einem Ausgangsstoff etwa für Polyamid 6 und Stickstoffdünger. Dies wiederum ermöglicht laut Brudermüller die Schliessung einer der beiden Ammoniakanlagen sowie von damit verbundenen Düngemittelanlagen. Ammoniak ist ein wichtiger Ausgangsstoff für Caprolactam, seine Produktion benötigt grosse Mengen an Erdgas. Zur Deckung des Eigenbedarfs und der europäischen Nachfrage reicht laut Brudermüller künftig die Caprolactam-Produktion von BASF im belgischen Antwerpen aus.

Zitat:Für 2022 weist der Konzern 2 Milliarden Euro an Mehrkosten für Erdgas in Europa aus, obwohl er den Verbrauch vor allem durch geringere Produktionsmengen, aber auch Prozessoptimierungen und Substitution um rund 33 Prozent reduziert hat. Zwar seien die Gaspreise seit dem Höchststand im August wieder gesunken, doch erwarte man, dass sie auf Dauer höher bleiben würden als in früheren Jahren, vor allem gegenüber den Preisen in anderen Regionen, insbesondere den USA und im Mittleren Osten, sagte Brudermüller.

Zitat:Das separate, bereits zuvor angekündigte und nun konkretisierte Kosteneinsparungsprogramm wiederum zielt auf jährliche Einsparungen von mehr als 500 Millionen Euro ausserhalb der Produktion, zum Beispiel in der Konzernzentrale sowie in der Forschung und Entwicklung. Auch hier liegt der Fokus auf Europa und vor allem Deutschland.

Zitat:Trotz seiner Kritik an den Standortbedingungen betonte Konzernchef Brudermüller das Festhalten an Ludwigshafen: «Wir bleiben dem Standort treu, allem Abwanderungsgerede zum Trotz.»

Zitat:Zu einer Verlagerung der Gewichte kommt es gleichwohl. Denn parallel zur Schliessung einiger Anlagen in Ludwigshafen setzt BASF ein gewaltiges Investitionsprojekt in China fort: In Zhanjiang wird derzeit, wie im Juli 2018 angekündigt, für 10 Milliarden Dollar ein Verbundprojekt errichtet. Es soll zur drittgrössten Produktionsstätte des Konzerns nach Ludwigshafen und Antwerpen werden. Eine erste Anlage wurde im September 2022 in Betrieb genommen.

Hört sich nicht so an als ob das Hals über Kopf gerade eben entschieden wurde.
2018 - vor dem Ukraine-Krieg mit den hohen Energiepreisen - und auch vor der linksgrünversifften
Regierungspoltik.

Zitat:Man habe das China-Vorhaben immer wieder überprüft, sei aber stets zum Schluss gekommen, dass die Chancen grösser seien als die Risiken, die es tatsächlich gebe. Der Konzernchef wies abermals darauf hin, dass China einen Anteil von rund 50 Prozent am Weltmarkt für Chemie habe und BASF gemessen daran noch zu wenig präsent sei.

Energiekosten spielen natürlich eine Rolle - aber alles was BASF da jetzt umsetzt ist schon lange vor
Habeck und lange vor den kriegsbedingt hohen Energiepreisen geplant gewesen. Jetzt genau auf diesen
hohen Energiepreisen - natürlich wegen den Grünen - herumzureiten und als dominierenden Grund zu
plakatieren passt halt ins eigenen Weltbild. Entspricht aber nicht der Realität und wird offensichtlich auch
nicht so von BASF und Brudermüller so gesehen. Energiepreise werden genauso angesprochen wie vieles
andere - aber vor allem -> alles war schon 2018 so angekündigt und wird jetzt weiter umgesetzt.

Es ist aber schon so, dass BASF zuvor das Gas aus Russland quasi zum Einkaufspreis bekommen hat und gleichzeitig noch Gewinn am Weiterverkauf in die EU gemacht hat. Durch den Krieg fällt dieser Vorteil weg.

Allerdings konnte ich diesen Posten nicht im Geschäftsbericht finden. Kann also nicht sagen, wie viel das überhaupt für BASF ausmacht. Wenn du mal Fakten nennen willst, vielleicht findest du ja was konkretes.

(07.11.2023, 17:06)saphir schrieb: [ -> ]Welche Höchstpreise meinst du denn?

Strompreisbremse 40ct/kwH

(07.11.2023, 17:28)Ste Fan schrieb: [ -> ]Aber egal - alles ist schuld ausser die deutsche Wirtschafts-/Sanktions- und Energiepolitik. Korrekt?

saphir hat einen Punkt, auch wenn es dir nicht gefällt:
1. Die Regulation, die beklagt wird, ist nicht allein eine Idee der Grünen oder der aktuellen Regierung. Sie kommt z. T. von der EU-Ebene.
2. Das Für und Wider der Sanktionen ist eine tief politische Diskussion.
3. Die Energiepolitik ist wirklich ein Thema, welches man mal besprechen sollte. Dann aber eine ehrliche Diskussion ohne ideologische Scheuklappen.

(07.11.2023, 18:03)saphir schrieb: [ -> ]Was die Investition in China betrifft: Das ist der nächste Punkt warum Brudermöller sparen will. Der verlässt ja bald das Unternehmen und will "eine saubere Bilanz" hinterlassen, also keine Mega-Investition getätigt haben wo BASF dann nach ihm Finanzierungsprobleme bekommt.

 

Ist richtig.
Die Manager sind auch nur arme Angestellte, die von den bösen Kapitalisten in Form von Aktienbesitzern ausgebeutet werden.

saphir schrieb:Die Investition selbst ist für mich ein Ritt auf der Rasierklinge. Nach der Erfahrung mit der Autoindustrie muss damit gerechnet werden, dass China in ein paar Jahren u.a. mit dem Wissen von BASF eine bessere, modernere und innovativere chemische Industrie aufgebaut hat. Z.B. durch den zusätzlichen Einsatz von KI. Und so wie sich Xi verhält wissen wir, dass jederzeit die relative Rechtssicherheit Geschichte sein kann.

Das sind tatsächlich gewichtige Einwände.

Helfen tut es der deutschen Wirtschaft nicht.