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Ja Intel bekommt Subventionen. Aber wir wollen mal nicht so tun als ob deutsche Großunternehmen nicht auch permanent Subventionen bekämen. 

Dazu gehört z.B. auch, dass deutsche Unternehmen sagen, bzw. BASF scheint ja nun auch etwas zu tun, aber bisher eine Ausnahme: Dass deutsche Großunternehmen sagen: Strom soll sauber sein? Das ist deine Aufgabe Staat, mach den sauber wenn es dir wichtig ist, aber mach ihn billig. Wir als Unternehmen haben mit dem Umweltproblemen nichts zu tun. Gleiches beim Wasser: Staat kümmere du dich, fertig bums. 

Und dann kommen Knalltüten wie der Stelter: Der Staat kann nicht ökonomisch rechnen, blah blah.

Und zu Intel wurde ja bereits viel geschrieben. Es fließen netto 20 Mrd. Euro nach Deutschland, zusätzlich zu den Subventionen. Länderfinanzausgleich, Strahlwirkung, Zulieferer, etc. 

Und der Möchtegern-Ökonom Stelter, rechnet alle Subventionen die deutsche Großunternehmen bekommen in's Nirvana und Intels Subvention zu 100% auf einen und nur den direkten Arbeitsplatz. Das ist ökonomische "Kurpfuscherei", aber ein großes Maul bis zum Anschlag.

(17.10.2023, 10:06)saphir schrieb: [ -> ]-----
Und der Möchtegern-Ökonom Stelter, rechnet alle Subventionen die deutsche Großunternehmen bekommen in's Nirvana und Intels Subvention zu 100% auf einen und nur den direkten Arbeitsplatz. Das ist ökonomische "Kurpfuscherei", aber ein großes Maul bis zum Anschlag.

Klar kann der auch falsch liegen, im Gegensatz zu Dir

Kannst du ihn in seinen Statements auch argumentativ widerlegen? Also ich meine so mit nachvollziehbaren Argumenten, Zahlen etc. und nicht nur mit "alles Idioten ausser mir"?

(13.10.2023, 11:38)saphir schrieb: [ -> ]------

Das nächste ist der aktuelle Status:

Deutschland ist also nicht der Kranke Mann Europas, sondern der Kraftprotz Europas in Sachen verarbeitendes Gewerbe.

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Kannst du auch nachvollziehbar erklaeren wie du aus einem einfachen prozentualen Anteil Rueckschluesse auf die dahinterstehende Wirtschaftskraft (ergo Kraftprotz), Wohlstand, etc ziehen kannst?
Weil wenn man das machen kann - also D Kraftprotz in Europa in Sachen verarbeitendes Gewerbe aufgrund Sektoranteil 20,2% - das hiesse ja dann auch das Nordkorea sowas wie Superman, Batman und Rocco in einem waere...mit einem Sektoranteil je nach Quelle von bis zu ueber 40%.

Also Nordkorea stellt dann D und alle anderen auf die Plaetze, Korrekt? Von NK lernen heisst siegen lernen?

(17.10.2023, 10:31)Ste Fan schrieb: [ -> ]Klar kann der auch falsch liegen, im Gegensatz zu Dir

Kannst du ihn in seinen Statements auch argumentativ widerlegen? Also ich meine so mit nachvollziehbaren Argumenten, Zahlen etc. und nicht nur mit "alles Idioten ausser mir"?


Kannst du auch nachvollziehbar erklaeren wie du aus einem einfachen prozentualen Anteil Rueckschluesse auf die dahinterstehende Wirtschaftskraft (ergo Kraftprotz), Wohlstand, etc ziehen kannst?
Weil wenn man das machen kann - also D Kraftprotz in Europa in Sachen verarbeitendes Gewerbe aufgrund Sektoranteil 20,2% - das hiesse ja dann auch das Nordkorea sowas wie Superman, Batman und Rocco in einem waere...mit einem Sektoranteil je nach Quelle von bis zu ueber 40%.

Also Nordkorea stellt dann D und alle anderen auf die Plaetze, Korrekt? Von NK lernen heisst siegen lernen?

Du meinst weil Nordkorea ein ähnliches BIP hat wie Deutschland?

Tuvalu hat Gerüchten Zufolge einen Anteil von 97% - produziert werden Sandsäcke gegen den
durch den Klimawandel verursachten Anstieg des Meeresspiegels.
Gibt nicht nur Superman, Batman - Aquaman hat es auch drauf

Deine Schlussfolgerung? Deutschland muss mehr Sandsäcke produzieren? Meine Fresse.....

So kurz hier und schon wieder so emotional?

Tut mir leid - aber ich frage hier saphir und muss mich an die Infos halten auf die er sich bezieht. Und die kommen aus nem Chart der sagt 20,2%. Sonst nix. 20,2% und somit Kraftprotz in Europa. Hat er erwaeht was D da produziert? Oder hat er irgenwas erwaehnt von BIP, Produktivitaet oder sowas in der Art? Hab ich es wirklich ueberlesen?  

Oder kann es auch sein dass irgendeine Zahl ohne weiteren Kontext fuer sich alleine wenig aussagekraeftig ist? Oder sogar bewusst irrefuehrend?

Hmmm...koennte es auch sein dass wenn man dermassen von so ner ironischen Nachfrage getriggert wird dann auch mit sich selbst nicht ganz im Reinen ist?

Welcome back

(17.10.2023, 11:02)Ste Fan schrieb: [ -> ]So kurz hier und schon wieder so emotional?

Tut mir leid - aber ich frage hier saphir und muss mich an die Infos halten auf die er sich bezieht. Und die kommen aus nem Chart der sagt 20,2%. Sonst nix. 20,2% und somit Kraftprotz in Europa. Hat er erwaeht was D da produziert? Oder hat er irgenwas erwaehnt von BIP, Produktivitaet oder sowas in der Art? Hab ich es wirklich ueberlesen?  

Oder kann es auch sein dass irgendeine Zahl ohne weiteren Kontext fuer sich alleine wenig aussagekraeftig ist? Oder sogar bewusst irrefuehrend?

Hmmm...koennte es auch sein dass wenn man dermassen von so ner ironischen Nachfrage getriggert wird dann auch mit sich selbst nicht ganz im Reinen ist?

Welcome back

Schau Dir den Chart doch mal genau an - da steht doch aus was 20,2% oder nicht?

Jetzt rechne mal wieviel das in Euro sind

Dann kannst Du auch die BIPs vieler anderer EU-Länder zusammenrechnen die
zusammen immer noch weniger Euros ausmachen als alleine diese deutschen 20,2%....

Was mich triggert?

In einem Forum in dem es um Börse, Wirtschaft, Finanzen geht - in dem es dementsprechend um
ganzheitliche Betrachtungen - das ganze Bild - Zahlen, Fakten - gehen sollte - immer wieder nur
einzelne "irgendwas" zusammenhanglos herausgezogen (zuweilen auch verbogen) werden - einzig
und allein um populistische Standpunkte zu verbreiten.

Wirtschaftszyklen, globale Zusammenhänge, etc.pp. scheinen hier immer weniger eine Rolle zu spielen.
Was schade ist und den Themen überhaupt nicht gerecht wird.

Baubranche in der Krise
natürlich nur wegen der linksgrünversifften Energiepolitik, wegen den Wärmepumpen, wegen.....
keine Rolle spielen - Krieg, Inflation, knappes Angebot....
auch keine Rolle spielt das dies kein rein deutsches Problem ist....

Strom ist teuer
natürlich nur wegen Atomausstieg, erneuerbare Energien
keine Rolle spielen Steuern, Abgaben, das die Energiekonzerne jahrzehntelang den falschen Weg
gegangen sind und wir jetzt die Versäumnisse finanzieren müssen
keine Rolle spielt das auch andere Länder, Volkswirtschaften gas bei den Erneuerbaren geben -

etc.pp.


Man kann auch wieder aus dem Zusammenhang herausgerissen folgendes populistisch verwerten "die EU geht unter"....

https://de.statista.com/statistik/daten/...odukt-bip/

Oder man schaut sich das ganze Bild an - das dann so aussieht das das EU BIP immer noch steigen wird -
aber der globale Kuchen z.B. durch Indien größer wird und der Anteil an diesem immer größer werdenden
Kuchen logischerweise prozentual sinkt aber die BIPs gleichzeitig trotzdem grösser werden...


Im Grunde sollte es so sein das man als am Thema (Wirtschaft) interessierter, als jemand der sich damit
beschäftigt - so wie man es in einem Forum wie diesem hier erwarten sollte - mit einem Blick und innerhalb
von Sekunden erkennen sollte was diese Prognose wirklich aussagt....

Leider ist das hier im Forum immer weniger der Fall das das ganze Bild, die ganzen Zusammenhänge
betrachtet wird - es geht fast nur noch darum die Realität zu verzerren um populistische Meinungen
zu verbreiten - womit das ganze Forum ad absurdum geführt wird...

Am Ende sieht man hier fast nur noch Grabenkämpfe an verzerrten Nebenschauplätzen statt der Realität
die in großen Teilen ganz gezielt ausgeblendet wird um das Bild des Untergangs durch die linksgrünversiffte
Energie-Klima-Politik aufrecht zu erhalten...

(17.10.2023, 12:31)boersenkater schrieb: [ -> ]Schau Dir den Chart doch mal genau an - da steht doch aus was 20,2% oder nicht?

Jetzt rechne mal wieviel das in Euro sind

Dann kannst Du auch die BIPs vieler anderer EU-Länder zusammenrechnen die
zusammen immer noch weniger Euros ausmachen als alleine diese deutschen 20,2%....
------

Nur was steigerst du dich da so rein?

im Chart steht 20,2% vom BIP (BWS), sonst nix. Was soll ich da nach passenden Zahlen rumsuchen und rechnen damit saphir's Chart evt.  passt? 

"%-Anteil vom BIP" alleine hat keine Aussagekraft, falls doch passt auch das NK-Bsp.
Guggst genauer dann haben Italien und Holland weniger BIP und der Anteil Gewerbe in % vom BIP ist kleiner - trotzdem ist der Wohlstand pro Kopf hoeher. WTF!!! Wie kann das sein, wie kann der Kraftprotz aermer sein als die Schwachen?? Wobei..passt ja wieder: Industrie in NK ist in %- BIP hoeher als D, daher wohl auch aermer?? Lass das nicht die Gruenen wissen - dann denken die noch weniger Produktion macht reich
In D ist die Produktivitaet im Industriesektor sinkend (Welt.de 13.09.2023), aber auf BIP Level ist dies weniger reflektiert weil der Staatsektor kompensiert das ja wieder (Neugeschaffene Stellen). Immer noch Kraftprotz wegen 20,2%? C'mon on, also was ist die Info nun genau ausser halt ne Zahl die gerade zusammenhangslos im Raum steht?

Und dann die regenerative Energie wieder...Stelter deutet es an, Sinn auch. Die fragen sich wie viel eigentlich ein z.B. Solarpark im Vergleich mit einem fossilen Kraftwerk so um die 1250MW Nennleistung kosten wuerde wenn er wie das fossile um die 1000MW 24 Stunden/Tag und 365 Tage/Jahr einspeisen soll mit allen dafuer notwendigen Speichern, etc. ...und dann behaupten die echt es waere nicht billiger als fossile, bzw man muesse fossile immer noch (mit allen Kosten) bereithalten.
Anstatt die beiden Schwachmaten zu nennen koennt ihr ja mal rechnen und deren Argument mit Zahlen widerlegen - andernfalls ist so eine Argumentation (Maul bis Anschlag, etc) einfach nur Dummschwaetzerei auf unterster Schublade.

Btw:  ich denke auch fuer den Part in dem Wirtschaft und Geld verdienen relevant fuer einen sind sucht man sich die Erkenntnisse nicht hier in nem Forum zusammen...das hier laeuft unter Zeitvertreib

(17.10.2023, 13:58)Ste Fan schrieb: [ -> ]Guggst genauer dann haben Italien und Holland weniger BIP und der Anteil Gewerbe in % vom BIP ist kleiner - trotzdem ist der Wohlstand pro Kopf hoeher. WTF!!! Wie kann das sein, wie kann der Kraftprotz aermer sein als die Schwachen??

Dein Ernst? Das ist doch Allgemeinwissen. Die Deutschen sparen - die anderen legen an.

War schon immer so - schau Dir aktuelle oder Statistiken von vor 10 Jahren an - da hat sich das
Bild kaum verändert.....

https://broker-test.de/trading-news/unse...n-koennen/

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/wel...t-100.html

Die Zusammenhänge die Du hier darstellst stimmen einfach nicht - vor allem ist das auch nicht
erst seit jetzt der Fall und die Folge der Energie-Klima-Politik mit der angeblichen Deindustrialisierung.

Die Deutschen arbeiten für ihr Geld - die anderen lassen ihr Geld für sich arbeiten....



Auch Fakt:

Der Anteil des Dienstleistungssektors am weiter wachsenden BIP wird in Zukunft grösser
werden - der Anteil der Produktion weiter kleiner


Und....

Erneuerbare vs Fossile - war hier doch schon so oft Thema....

Auch Fossile oder Atomare baut man nicht und fertig - die müssen ebenfalls permanent gewartet werden
und kosten weiterhin Geld. Gleichzeitig (ver)brauchen die Rohstoffe die wir nicht haben - das ist Geld
das abfließt!!!

Jetzt haben wir auch noch eine größer werdende Weltbevölkerung und Volkswirtschaften die wie China
vor einigen Jahren am Anfang stehen.

Du kannst deswegen mit Sicherheit davon ausgehen das Rohstoffe eher teurer als billiger werden - da ist
es doch besser zumindest von einem Teil - dem Teil bei dem es möglich ist - unabhängiger zu werden.
Fossile Brennstoffe können in den nächsten Jahren und Jahrzehnten immer mehr durch Wind und Sonne
ersetzt werden - müssen dann auch nicht teuer mit weiterem Energieaufwand zu den fossilen Kraftwerken
transportiert werden - was sowieso ein Problem oder zumindest teurer werden könnte angesichts niedrigerer Wasserstände.... etc. pp.

Es ist leicht die Dinge auf eine vereinfachte populistische Art und Weise darzustellen - aber ist das wirklich
die ganze Wahrheit?

Wenn @cuba sagt das er es als sinnvoller sieht seinen alten Diesel bis "zum Ende" zu behalten anstatt zu
entsorgen macht das irgendwo noch sinn. Weil ein neues E-Auto natürlich erstmal produziert werden muss
und dadurch natürlich auch CO2 produziert wird. Frage ist ob die Rechnung wirtschaftlich auch dann noch
stimmt wenn Benzin, Diesel teurer werden. Aber unabhängig davon - soll man so lange mit der Produktion
von E-Autos warten bis alle Verbrenner-Autos altersbedingt verschrottet sind?

Wie sieht es mit der Wärmepumpe aus? Macht es Sinn eine Gasheizung die keine 10 Jahre alt ist und wohl
noch mind. weitere 10-20 Jahre laufen würde gegen eine Wärmepumpe zu ersetzen? Heizen mit Gas wird
teurer - in 10-20 Jahren wird die Wärmepumpe, die Lohnkosten für die Heizungsinstallateure sicher nicht
billger werden. Also - lieber heute eine Wärmepumpe (evtl. in Kombination mit PV) einbauen und in den nächsten 10-20 Jahren so viel Gas sparen das die sich durch die Ersparnis praktisch selbst finanziert?
Oder lieber weiter die Gasheizung behalten und in den nächsten 10-20 Jahren das Geld verheizen mit
dem man im Grunde die Wärmepumpe bezahlt hätte?

Bei den fossilen Kraftwerken sieht es genauso aus - die müssen die nächsten Jahre auch gewartet werden.
Manche müssen ersetzt werden - immer wird teuer importierter Brennstoff benötigt. Macht es Sinn weiter
nur darauf zu setzen? Oder macht es am Ende doch mehr sinn immer mehr auf Wind, PV zu setzen um
von den fossilen wegzukommen?

Natürlich haben Wind und PV Nachteile - die hatten Eisenbahn und Auto auch gegenüber den Pferdekutschen.
Es ist eine Transformation - eine notwendige - wenn man bedenkt das nach China jetzt Indien in den
Startlöchern steht - und der afrikanische Kontinent wahrscheinlich auch noch folgen wird. Die Ressourcen
sind begrenzt - da ist es doch besser unabhängiger davon zu werden - und anderen aufstrebenden
Volkswirtschaften einen Weg aufzuzeigen gar nicht erst in eine solche Abhängigkeit zu investieren.

Muss man heutzutage in Afrika oder Indien Telefonleitungen in jede Strasse und jedes Haus ziehen um
telefonieren oder ins Internet zu können? Nein - es reichen Sendemasten die auch autark mit PV-Strom
betrieben werden können. Und selbst die braucht es nicht mehr wenn es die Satelliten-Netze wie Starlink
und Co gibt.

Soll man wirklich auf veraltete kostenintensive Technik und Infrastruktur setzen wenn es auch anders geht?

Mit Sicherheit kann man es so und so sehen - aber auf lange Sicht? Ist es wirklich der falsche Weg auf
Erneuerbare zu setzen und unabhängiger von (immer teurer) zu importierenden fossilen Brennstoffen zu
werden?

Wachsende Weltbevölkerung mit immer grösserem Ressourcen- und Rohstoffhunger.
Klimawandel -> Wasserversorgung, Lebensmittelversorgung -> weitere drohende Konflikte

Gerade weil wir so abhängig von Rohstoffen sind macht es doch sinn Abhängigkeiten zu verringern -
auch um weniger erpressbar zu werden. Theater im nahen Osten - Zack der Gaspreis schiesst um 40%
nach oben - wollen wir das wirklich haben? Soll das wirklich der bessere Weg sein?

Und mein Einwand bzgl. saphir's 20.2% rechtfertigt den Roman? Aber warum dann ohne Zahlen?
Vielleicht weiss ich ja was, vielleicht auch nicht. Wenn jmd einen Chart als Argument praesentiert dann sollten die Zahlen eine klare Aussage vermitteln - ohne Diskussionen.

Zur Energie: Sind Regenerative (im Gesamtpaket) jetzt billig/blliger oder doch nicht? Luegen Sinn und Stelter? Macht die ueberhastete Energiewende mit allen Konsequenzen fuer die Industrie/Buerger jetzt oekonomisch Sinn oder nicht? Das Bedarf der Klaerung.
Und wenn schon oekonomisch nicht sinnvoll und real einen Wohlstandverlust bedeutend: Rettet D dann zumindest das Klima?
Falls nicht leisten dann zumindest die Waermepumpen einen nennenswerten Beitrag zum weltweiten Klimaschutz so dass die Kosten dafuer zu rechtfertigen sind?

Das Oeko-Institut (den Gruenen definitiv naeher als der AFD - sollte also gelten) hat in einer Studie zum Heizungsgesetz errechnet das D dadurch im Idealfall bis 2030 kumuliert ca 40Mio to CO2 einsparen kann, im Idealfall, es koennten aber real  auch nur 30 Mio to sein. Hoert sich nach viel an, oder?

Auf der anderen Seite ist dann aber China welches 2021 11,47Mrd to CO2 ausgestossen hat...und 2023 voraussichtlich ueber 12 Mrd to CO2 ausstossen wird.
Also gibt D (bzw die Buerger gezwungenermassen) mehr als EUR 50Mrd (fuer Heizung alleine) aus um in den kommenden 6 Jahren das CO2 einzusparen welches China in 1 bis 2 Tagen ausstoesst.

Ist das sinnvoll und leistet dies einen messbaren Beitrag zum Klimaschutz? Ich bezweifele das.
Es spricht nichts gegen sinnvolle Investitionen, aber ideologisch getriebene (und wohlstandsvernichtende) Zwangsmassnahmen helfen weder Klima oder Umwelt - sie machen nur D aermer.
Aber ja, die Dienstleitungen retten uns? Dann ist ja gut das der Staatsapparat neue Stellen schafft  
Ansonsten gilt: Nur wenn jmd anderes fuer uns produziert, bzw unsere eigene Produktivitaet steigt so das trotz weniger Arbeitsplaetzen in der Produktion der Output nicht faellt haelt sich der Wohlstand (Umverteilung mal aussen vor)

Die Industrie leidet unter den hohen Energiepreisen, produktive Arbeitsplaetze verschwinden, Wohlstand geht verloren - fuer welchen Vorteil jetzt genau?
Kurzum - Kein Einwand von mir gegen E-Autos oder Waermepumpe, allerdings auch kein Anlass dem Stand der Technik entsprechende Verbrenner oder Gasheizungen oder was auch immer zu verschrotten (gezwungenerweise schon gar nicht).

Wenn Deutschland, als einiges Land der EU, kein Wachstum ausweisen kann, dann reicht mir das als Argument schon völlig aus.
Das restliche geseiere sind Ausreden von überzeugten grünen Sektenanhängern.

Die eigentlich Frage ist ja nicht ob Deutschland am Arsch ist, sondern warum Leute denken das es nicht so ist.

Das hat auch nichts mit Grün zu tun, sondern diese Meinung ist in allen Parteien zu finden.

Natürlich gibt es viele Leute denen es heute besser geht als noch vor 10 Jahren, aber man muss ja auch mit gesundem Menschenverstand anerkennen das es der großen Masse eben schlechter geht.
Und verglichen mit anderen Ländern die große Fortschritte in der gleichen Zeit gemacht haben, lässt es das Ganze ja nochmal gravierender da stehen.

Vielleicht geht es einfach darum das diese Leute einfach nicht wahrhaben wollen was los ist, weil sie ihren eigenen Wohlstand dann anzweifeln müssten.
Kein Schalke Fan will gerne hören das Schalke scheiße spielt.
Keine Mutter denkt das ihr Kind hässlich ist, egal wie monströs grottenhässlich es für andere aussieht. 
Kein Grüner will wahrhaben das Grüne meistens Pädophile sind und Bäume fällen für Windräder.
Sowas wird einfach ausgeblendet.