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Wie Du korrekt sagst spielen Transaktionen bei Bitcoin keine Grosse Rolle. Ueber 70% aller Krypto Transaktionen sind illegale Geldflüsse, da ist wohl die hohe Gebühr nicht so wichtig.

Warum sollte jemand eine legale Krypto Transaktion tätigen wenn er mit einer Banküberweisung oder einem schlichten Check billiger weg kommt?

Das ist gleichzeitig ein Fluch und ein Segen. Ein Fluch weil damit Kryptos für legale Zwecke nie anderes Geld ersetzen können und ein Segen weil man mit anderen Transaktionen nicht anonym bleibt und damit ein Zweck für die Existenz der Kryptos besteht.

In dem Moment wo Notenbanken selbst Stablecoins mit der Möglichkeit von anonymen Transaktionen anbieten sind die privaten Kryptos so gut wie tot. Aber das dürfte nicht passieren, siehe nur die Ransomware Erpressungen der letzten Zeit.

(26.05.2021, 15:49)cubanpete schrieb: [ -> ]Warum sollte jemand eine legale Krypto Transaktion tätigen wenn er mit einer Banküberweisung oder einem schlichten Check billiger weg kommt?

Weil er vielleicht zu den Millionen Menschen gehört, die zwar ein Handy aber keine Bankverbindung haben.
Oder weil er in einem Land lebt, in dem die Bank dir nicht erlaubt deine lokale Währung in eine stabiliere (Euro oder US$) zu tauschen.
Oder weil dir dein Land nicht erlaubt eine Geldsumme X in ein anderes Länd zu transferieren.

Wir denken immer unsere paar Millionen Leute in den Industrienationen mit ihren "first world problems" seien der Nabel der Welt.
Für hunderte Millionen Menschen stellt sich das Leben ganz anders da als für uns "Deutschland aus steuerrechtlichen Gründen verlassen"-Verwöhnten.

(26.05.2021, 16:29)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Weil er vielleicht zu den Millionen Menschen gehört, die zwar ein Handy aber keine Bankverbindung haben.
Oder weil er in einem Land lebt, in dem die Bank dir nicht erlaubt deine lokale Währung in eine stabiliere (Euro oder US$) zu tauschen.
Oder weil dir dein Land nicht erlaubt eine Geldsumme X in ein anderes Länd zu transferieren.

Wir denken immer unsere paar Millionen Leute in den Industrienationen mit ihren "first world problems" seien der Nabel der Welt.
Für hunderte Millionen Menschen stellt sich das Leben ganz anders da als für uns "Deutschland aus steuerrechtlichen Gründen verlassen"-Verwöhnten.

Wobei wenn du die betroffenen Laender betrachtest fallen etliche davon in das Universums der Digital-Yuan Strategie. In Bezug auf Sicherheit, Benutzerfreundlichkeit und Transaktionsgebuehren wird sich dann BTC dem Yuan gegenueber behaupten muessen.

(26.05.2021, 16:42)Ste Fan schrieb: [ -> ]Wobei wenn du die betroffenen Laender betrachtest fallen etliche davon in das Universums der Digital-Yuan Strategie. In Bezug auf Sicherheit, Benutzerfreundlichkeit und Transaktionsgebuehren wird sich dann BTC dem Yuan gegenueber behaupten muessen.

Völlig richtig. Aber auch der digitale Yuan wird nur in beschränkter Höhe das Land verlassen können (wenn überhaupt, bei versuchtem Fehlverhalten wird dein Guthaben auf "Essen kaufen" reduziert).
Ob dann irgendwer überhaupt etwas kaufen kann, was er nicht soll ist die nächste Frage.

Ich will mich hier auch gar nicht groß streiten. (Meine Position steht ja)
Wir laufen in Bitcoin und anderen "führenden" Cryptos seit Jahren in Wellen nach oben, die Wellen kann man reiten oder nicht, genau wie im Aktienmarkt.
Man kann das langfristig machen oder kurzfristig.
Man kann sich auch an die Seitenlinie stellen und das betrachten.

Nur man stelle sich mal vor ich würde hier in jedem Aktienthread auftauchen und seit 2009 sagen "Der Aktienmarkt ist in einer Blase und wird bald 90% korregieren, ihr werdet alle arm."
Verbieten würde mir das keiner, meine Intention verstehen könnte aber wahrscheinlich auch keiner.

(26.05.2021, 00:43)boersenkater schrieb: [ -> ]Das Banken, Börsen, Unternehmen einsteigen ist kein Ritterschlag sondern eher ein Armutszeugnis dafür das
das überhaupt möglich ist.

Die entscheidenen Personen in Unternehmen sind auch nur Menschen/Marktteilnehmer.
Es gehört schon einiges an Mut dazu zu sagen "Da machen wir nicht mit" und die eigenen Investoren sind selbst parallel in Bitcoin investiert. Also wird schön das Spiel mitgespielt, alle sind ruhig und gut ist.
Heutzutage muss man sich in der Finanzwelt ja schon rechtfertigen wenn man keine Meinung zu Bitcoin hat. Im Idealfall ist man investiert.

Glaub mal nicht das auch nur ein Unternehmen in Schieflage gerät wenn der Bitcoin morgen auf Null fällt. Die Anteile sind sehr gering.
Auch bei Tesla.

(26.05.2021, 12:56)kayo schrieb: [ -> ]Einziges Kaufargument ist i.d.R. der Kursverlauf.

Wer kauft weil es steigt, muss auch verkaufen wenn es fällt. Alte Börsenweisheit.

Ich denke das die meisten Trendfolger oder Momentumtrader aber ohnehin automatisch aussteigen werden, weil es nicht zu deren Psychologie passt auch mal rote Zahlen auszusitzen.

Richtig angeschissen sind die Hodler. Die halten solange bis nichts mehr übrig ist was sich lohnen würde zu verkaufen.

Ist nicht der Ansatz schon die ganze Zeit, dass man das mit einem Teil des Vermögens macht, den zu verlieren man aushält?
Wofür die ganze Diskussion, wenn das Risiko des Totalverlustes von Tag 1 an berücksichtigt ist?

Diese negative Stimmung, weil wir uns mal ein paar Prozent vom vielleicht kurzfristig überkauften Top entfernt haben, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich schlafe genauso ruhig wie noch vor 3 Wochen.

(26.05.2021, 16:29)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Weil er vielleicht zu den Millionen Menschen gehört, die zwar ein Handy aber keine Bankverbindung haben.
Oder weil er in einem Land lebt, in dem die Bank dir nicht erlaubt deine lokale Währung in eine stabiliere (Euro oder US$) zu tauschen.
Oder weil dir dein Land nicht erlaubt eine Geldsumme X in ein anderes Länd zu transferieren.

Wir denken immer unsere paar Millionen Leute in den Industrienationen mit ihren "first world problems" seien der Nabel der Welt.
Für hunderte Millionen Menschen stellt sich das Leben ganz anders da als für uns "Deutschland aus steuerrechtlichen Gründen verlassen"-Verwöhnten.

Punkt eins lasse ich gelten, aber da gibt es doch diese Geldtransfer Häuser wie Western Union, die blühen ja vor allem in diesen Ländern. Meist nicht zum Schicken sondern zum Empfangen. Die kommen etwa gleich teuer, dafür braucht der Teilnehmer noch nicht mal ein Handy.

Zwei und drei sind wieder "illegale" Transaktionen und dafür sind die Kryptos ja ideal. Wir schütteln manchmal den Kopf über solche Gesetze und bedenken nicht dass wir vor 20 Jahren den Kopf über unsere eigenen heutigen Gesetze geschüttelt hätten... und das ist ja eben die wichtigste Daseinsberechtigung für Kryptos. Der letzte Punkt war sogar in der EU mal präsent, wie hiess die Insel schon wieder? Oder Bargeld Transaktionen die in Spanien ab 1'000 Euro verboten sind. 

Es gibt Leute die sind zu 100% in Kryptos "investiert".

Selbst wenn jemand vor ein paar Jahren "Spielgeld" ins Rennen geschickt hat, sollte das mittlerweile ein kleines Vermögen für denjenigen sein.

Hier laufen ja auch genug Leute rum die >10% ihres Portfolios in Kryptos haben.

Viele sehen Bitcoin nicht mehr als Spekulation sondern als Investition. Sowas kann ein Problem werden.

(26.05.2021, 14:09)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Ich habe dich doch zitiert, da hast du das gesagt.

Es gibt 21 Millionen Bitcoin, die in kleinere Einheiten geteilt sind.

Die Unterteilung erhöht nicht die Anzahl der Bitcoin.

Wenn du 1 Apfel hast und den in 4 Teile teilst, dann bleibt das 1 Apfel

Wenn der Apfel jetzt 1 Euro kostet, dann kostet ein 1/4 Teil 25 Cent
Wenn der Apfel 10 Euro kostet, dann kostet der Teil 2.50 Euro

Der Wert (oder die Wertsteigerung) des Apfel ehöht nicht die Anzahl an Äpfeln oder Teilen.


Wenn jemand meint, dass irgendeine andere Bitcoin Art (Bitcoin Cash, Bitcoin SV...) oder Crypto in irgendeiner Weise austauschbar ist, weil das die Anzahl der ("originalen") Bitcoins erhöht, dann bitte, tradet euch reich.

Geht auf eine Börse, kauft Bitcoin Cash für 760 US$ und verkauft diese Coins als Bitcoins für 39000 US$

Wenn das geht, super, wenn das nicht geht, ist es nicht austauschbar.

Natürlich bündeln andere Cryptoprojekte Geld von Investoren oder Spekulanten, das sich jetzt auf unzählige Projekte verteilt- Aber das würde nur die Wertsteigerung von Bitcoin verwässern (gegenüber zB der Situation wo alles Geld nur in ETH und Bitcoin fließen würde)
Aber es ändert nichts an der Wertsteigerung von Bitcoin, sonst hätte ja Bitcoin trotz der tausenden anderen Projekte nicht x-fach steigen können seit zB letztem Jahr.

Um das nochmal an Aktien anzupassen.
Wenn wir jetzt 20 Handyproduzenten haben, die ihr IPO an der NASDAQ machen, dann wird das natürlich Geld von Investoren bündeln.
Einige Apple Investoren würden ihr Geld vielleicht von Apple abziehen und die IPOs kaufen.
Es erhöht aber nicht die Anzahl der Apple Aktien oder verwässert den Apple Investoren.

Wie jetzt? Erst vergleichst Du mit der Mona Lisa und dann mit Äpfeln? Das ist ja mal so richtig abwertend.....


Wohin der Bitcoin läuft und wie lange er überlebt wird sich zeigen.

Es geht nur um die Aussage das die Geldmenge begrenzt ist.

Es ist eben keine Währung deswegen ist es auch keine Geldmenge.
Es ist einfach eine neue/andere Assetklasse die weder Währung noch ein Unternehmen ist.

Der Witz ist aber das die Bitcoinler auf der einen Seite von Geldmenge und auf der anderen Seite von Marktkapitalsierung reden.

Währung -> sagen wir mal alles Buchgeld würde abgschafft und nur noch Bargeld/Münzen würden existieren.
Sagen wir dieses Bargeld/Münzen hätte keinen festen Preis z.B. 100 Euro sondern eine Digitalanzeige die sich jederzeit anpasst.
Jetzt geben die Zentralbanken 2,1 Trillionen Scheine aus und sagen der Euro oder der Dollar hat diese begrenzte Menge die
nicht mehr verändert wird. Um mehr Geld in den Markt zu bringen wird einfach ein anderer Betrag auf der digitalen Anzeige
generiert. Die Zentralbanken sagen dann -> wir haben die Geldmenge nicht erhöht sind ja immer noch 2,1 Trillionen Scheine.  


Unternehmen - z.B. Apple -> hat 18 Mrd. Aktienscheine -> multipliziert mit dem aktuellen Kurs haben wir die Marktkapitalisierung.

Kaufe ich Apple Aktien dann habe ich einen Anteil am Unternehmen -> der Preis der Aktien richtet sich nach Unternehmensvermögen,
Patenten, Maschinen, Software, etc. pp und aktuellem und zukünftigem Umsatz und Gewinn und den Zukunftsaussichten -
der Kurs schwankt in die eine oder andere Richtung - die Marktkapitaliserung verändert sich entsprechend.

Also was ist Bitcoin eine Währung oder ein Unternehmen?

Ist es eine Währung dann entsprechen die 21 Mio Bitcoins oder 2,1 Trillionen Satoshi der ausgegebenen Anzahl an Geldscheinen
die aber keinen festen Betrag wie bei normalen Währungen sondern einen digitale Wertanzeige haben.

Die Geldmenge ist dann die Anzahl der Bitcoins mulitpliziert mit dem Preis - die Geldmenge kann also jederzeit hoch und runter gehen
so wie es bei normalem Geld auch der Fall ist und die Geldmenge durch die Zentralbanken und Banken verändert wird.
Die Geldmenge ist also nicht begrenzt. 


Ist es wie ein Unternehmen (weil man von Marktkapitalisierung spricht) dann entspricht ein Bitcoin einer Aktie.
Problem ist das man mit dieser Aktie einen Anteil an Nichts hat. Man ist nicht Miteigentümer an irgendwas. Es ist einfach nur eine
leere Hülle - es gibt weder Umsatz noch Gewinn durch den Verkauf von Produkten weder jetzt noch in Zukunft und auch keinen
Anteil an irgendwelchen Unternehmens-/Vermögenswerten.

Eine Aktie ist zu teuer wenn der Preis nicht mehr dem Unternehmenswert..... etc. pp. + den aktuellen und zukünftigen Umsätzen
und Gewinnen entspricht - dann hat sie sich aufgebläht ist eine Blase und lässt die Luft raus.


Also muss man es eher wie eine Währung als ein Unternehmen sehen - wobei bei einer Währung Staaten, Zentralbanken, die
Kaufkraft der entsprechenden Volkswirtschaften dahinter stehen. Bei Bitcoin steht nichts dahinter. Nur der Glaube das es den
Preis wert ist den man bezahlt. Aber sagen wir trotzdem  es ist eine Währung - dann ist die Geldmenge nicht die Anzahl der
jederzeit veränderlichen Geldscheine sondern die Geldscheine (Bitcoins) x den Preis. Die Geldmenge ist nicht begrenzt sondern
verändert sich ständig nach oben oder unten - je nachdem welcher Preis auf dem Geldschein steht.

Von daher ist es einfach ein Marketing-Gag von begrenzter Geldmenge zu sprechen. Und im Grunde eine Verarschung auf der
einen Seite von Geldmenge und auf der anderen Seite von Marktkapitalsierung zu sprechen.

Bei einer Währung wird die Marktkapitalsierung als Geldmenge bezeichnet und nicht die Anzahl der Scheine die im Umlauf sind.

Sonst könnte man ja bei einem Unternehmen genauso von Marktkapitalsierung (Aktienanzahl x Preis) und auf der anderen
Seite von Geldmenge (Gesamtzahl der Aktien) sprechen.

Unterm Strich -> die Geldmenge ist nicht begrenzt -> diese Aussage ist nichts anderes als ein Marketing-Gag.


Aber wie gesagt es ist weder ein Unternehmen noch eine Währung von daher kann man auch nicht von Geldmenge sprechen.
Es ist eine neue Assetklasse. Vielleicht eher so wie Diamanten - sind im Grunde auch wertloser gepresster Kohlenstoff und
überwiegend nutzlos (mal von sehr viel günstigeren Industriediamanten mal abgesehen) ausser das sie schön aussehen
und Dank dem Marketing von De Beers & Co. teuer gehandelt werden.

(26.05.2021, 19:04)boersenkater schrieb: [ -> ]...

Aber wie gesagt es ist weder ein Unternehmen noch eine Währung von daher kann man auch nicht von Geldmenge sprechen.
Es ist eine neue Assetklasse. Vielleicht eher so wie Diamanten - sind im Grunde auch wertloser gepresster Kohlenstoff und
überwiegend nutzlos (mal von sehr viel günstigeren Industriediamanten mal abgesehen) ausser das sie schön aussehen
und Dank dem Marketing von De Beers & Co. teuer gehandelt werden.

Ich persönlich spreche nicht von Geldmenge und habe auch wiederholt gesagt, dass Bitcoin aus meiner Sicht keine Währung ist.

Bitcoin ist begrenzt in der Menge.
Es gibt 21 Millionen Bitcoin so wie es 1 Mona Lisa gibt oder von den 500 jemals gedruckten "blauen Mauritius" heute noch 12.

Der innere Wert diese Bitcoins liegt natürlich bei Null.
Genauso wie der Wert des Papiers und der Farbe bei der Mona Lisa oder den Briefmarken nahe Null liegt.
Ohne jetzt einen Vergleichswert zu bemühen sind wir hier verloren.

Und da kommt jetzt wie gesagt die Geldmenge ins Spiel.

Ich nehme mal ein abstraktes Beispiel.
Wir spielen Monopoly mit 8 Spielern nach den normalen Regeln.
Mit einer Ausnahme: 3 Spieler bekommen, wenn sie über Los gehen immer das 5-fache an Geld, das die anderen Spieler bekommen.
Wenn wir unendlich viele Geldscheine in der Bank haben, dann wird über kurz oder lang folgendes passieren.

Die Kaufpreise der Straßen werden sich relativ schnell erhöhen, nachdem die ersten Straßen alle "verteilt"  (also einmal von der Bank an die Spieler übergegangen sind).
Ich verkaufe dir die Schloßallee ja nicht für nur einen kleinen Aufschlag, wenn du massiv mehr Kohle hast als ich, weil du zu denjenigen gehörst die 5x mehr bekommen als ich.
Die 3 "reichen Spieler" werden immer reicher, die 5 "armen" bekommen (solange sie noch Straßen zum Verkaufen haben) auch mal was ab aber beim Kaufwettstreit um Straßen werden sie nicht mehr zum Zuge kommen.

Die Geldmenge des Systems (ob Monopolyspielwelt oder unsere Welt) wird durch die (Zentral-)bank geflutet und das Geld muss ja irgendwo hin.
Wir hatten im Crypto-Top mehr als 2 Billionen US$ dort gebunden, hat eigentlich irgendwer in irgendeiner Anlageklasse einen massiven Abfluß von Kapital gesehen? Parallel dazu sind Immobilienpreise, Aktienpreise, Commodities und Warenpreise gestiegen.

Der Crypto Markt saugt also Geld auf, welches in rauhen Mengen von den Zentralbanken "auf den Markt" geworfen wird.
Die Flut hebt alle Boote.

Jetzt bleibt die Frage, wenn ich davon ausgehe, dass sich das Gelddrucken in naher Zukunft nicht ändert, was kaufe ich dann?
Alles was in einer Form begrenzt ist, was nicht beliebig oft hergestellt werden kann und bei dem eine Nachfrage besteht.

Und dabei geht es nicht mal um die Frage, ob das ganze einen "Wert hat"
Den bekommt es, weil mehr Menschen viel mehr Geld haben.
Das Haus auf Sylt, das vor Jahren 500.000 Euro gekostet hat und heute für 5 Millionen verkauft wird bietet doch nicht plötzlich Platz für mehr Personen als früher oder bietet "besseres" Wohnen.

Es sind einfach mehr Käufer mit mehr Geld da, die den Preis treiben.

Aus Forbes 2021:

"It’s been a year like no other, and we aren’t talking about the pandemic. There were rapid-fire public offerings, surging cryptocurrencies and skyrocketing stock prices. The number of billionaires on Forbes’ 35th annual list of the world’s wealthiest exploded to an unprecedented 2,755—660 more than a year ago. Altogether they are worth $13.1 trillion, up from $8 trillion on the 2020 list."

Bis vor 10 Jahren gab es nichts was in der digitalen Welt begrenzt war.
Bücher, Fotos, Musik, das alles kannst du zwar auf einer Festplatte überallhin mitnehmen, aber jeder andere kann es auch haben, weil es sich auf Knopfdruck kopieren lässt.

Die Penthauswohnung in der Elbphilarmonie ist nur 1 mal da, die hat nur das Problem, dass ich sie nicht mit nach New York nehmen kann.

Mit Bitcoin ist das erste digitale "Gut" vorhanden, dass begrenzt (und zwar abgesichert begrenzt, weil es Milliarden an Euro in Energie kostet die Blockchain zu verändern), jederzeit auf seine Echtheit und Knappheit überprüfbar -von jedem (mit einem Internetzugang und Laptop oder Raspberry Pi) und dennoch oft genug vorhanden (jeder kann einen Bruchteil eines Bitcoin halten, nicht jeder ein Teil des Penthouses, der Mona Lisa oder einer Briefmarke haben) und transportierbar (das Gedächtnis oder ein Zettel reicht) und jederzeit an jeden Ort via Internet verschickbar ist.

Ihr versucht alle viel zu intelligent an Bitcoin heran zu gehen.
Bitcoins Preis steigt, weil alles was begrenzt vorhanden ist im Preis steigt  (Oldtimer, Kunst, Immobilien in guter (und mittlerweile weniger guter) Lage...)
Aber alle diese Märkte sind lokal begrenzt. Der Oldtimer in Argentinien wird nicht super viel Nachfrage aus Hongkong oder Berlin bekommen, das Penthouse in der Elbphilarmonie vielleicht den einen oder anderen reichen Investor weltweit anziehen.

Bitcoin hat die ganze Welt als Markt und dort auch nicht nur die Reichen sondern alle.
Während in das Penthouse nur Geld von Millionären oder Firmen fließen kann, weil keiner einen Anteil kaufen kann, fließt in den Bitcoin das Geld von Banken, Firmen, reichen Investoren aber auch das geringe Gehalt eines kleinen Angestellten in Ghana.

Das Potential weltweiter Nachfrage jeder Einkommensschicht wird völlig unterschätzt.

Steigt die Geldmenge weltweit betrachtet, steigt der Bitcoinpreis, schon unzählige Male geschrieben aber wie gesagt, das ist eine viel zu "dumme These" für Menschen, die glauben, das sie Intelligenz in Geld umwandeln müssen.