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Ukraine wird benutzt.
Von den Amis institutionalisiert und strategisch.
Von den Russen taktisch aufgrund persönlicher Ansichten eines Diktators aus Position der Schwäche.

Wenn die Russen diesen Krieg verlieren, wird der Vielvölkerstaat der Russischen Federation zerfallen. Ich denke, dass Russen und Amerikaner dies vor Augen haben. Und es ist für beiden so viel dabei zu gewinnen oder zu verlieren, dass dieser Krieg nicht einfach so aufhören wird, so lange der Putin an der Macht ist. Das Dumme ist, wenn er "entfernt" würde, würde die ganze Situation noch in viel größerem Maße unkontrollierbar und vor allem für Europa gefährlicher als die ohnehin bereits ist. Nur, befinden wir uns inzwischen sowohl wirtschaftlich als auch politisch in der Situation, in der wir diesen geopolitischen Konflikt nicht mehr im europäischen Interesse beeinflussen können, da die fortgeschrittene Moralisierung unserer eigener Interessen, kein Spielraum mehr zulässt.

(25.10.2022, 08:43)fahri schrieb: [ -> ]----

Ich bin mir sicher das auch ich einiges falsch einschätze, aber ich verliere das große Ganze nicht aus den Augen. 

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Sicher?
Anno 2015 haben einige das grosse Bild schon realistischer vor Augen gehabt:

Zitat:Don't Arm Ukraine
By John J. Mearsheimer

• Feb. 8, 2015
  

--
Great powers react harshly when distant rivals project military power into their neighborhood, much less attempt to make a country on their border an ally. This is why the United States has the Monroe Doctrine, and today no American leader would ever tolerate Canada or Mexico joining a military alliance headed by another great power.

Russia is no exception in this regard. Thus Mr. Putin has not budged in the face of sanctions and is unlikely to make meaningful concessions if the costs of the fighting in Ukraine increase.
Upping the ante in Ukraine also risks unwanted escalation. Not only would the fighting in eastern Ukraine be sure to intensify, but it could also spread to other areas. The consequences for Ukraine, which already faces profound economic and social problems, would be disastrous.
The possibility that Mr. Putin might end up making nuclear threats may seem remote, but if the goal of arming Ukraine is to drive up the costs of Russian interference and eventually put Moscow in an acute situation, it cannot be ruled out. If Western pressure succeeded and Mr. Putin felt desperate, he would have a powerful incentive to try to rescue the situation by rattling the nuclear saber.
Our understanding of the mechanisms of escalation in crises and war is limited at best, although we know the risks are considerable. Pushing a nuclear-armed Russia into a corner would be playing with fire.
...
https://www.nytimes.com/2015/02/09/opini...raine.html

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/w...in-ukraine

oder wenn man die Zeit hat auch recht interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Genau das meine ich.
Die Leute, die für sich in Anspruch nehmen "das große Ganze nicht aus den Augen nicht zu verlieren" denken es würde völlig ausreichen zu wissen, wer in der jeweiligen Situation gut und wer böse ist. Als ob der richtig geeichte "moralische Kompass" ausreichen würde, um im nuklearen Holocaust zu überleben.

Stehe ich wieder auffm Schlauch?

2015 schreibt da einer: Bewaffnet die Ukraine nicht!!

Wurde gemacht.
Und?
Russland marschiert ein.

Was sagt das nun aus?!

(25.10.2022, 09:39)lomo schrieb: [ -> ]Genau das meine ich.
Die Leute, die für sich in Anspruch nehmen "das große Ganze nicht aus den Augen nicht zu verlieren" denken es würde völlig ausreichen zu wissen, wer in der jeweiligen Situation gut und wer böse ist. Als ob der richtig geeichte "moralische Kompass" ausreichen würde, um im nuklearen Holocaust zu überleben.

Das ist billige Polemik.

Da es ja auf mich bezogen ist - nein das denke ich nicht das mein moralischer Kompass hier das Problem ist.

Ich denke das das Problem ist, das es Menschen gibt, die auf eine bestimmte Lebensweise auf diesem Planeten leben wollen,
in diesem Fall die Regierungsform der Demokratie. Darum geht es im Kern in diesem Konflikt. Putin merkt, das alle abgekoppelten
ehemaligen russische Republiken eher sterben als wieder in den Arm zu Mütterchen Russland zu kommen. Das hat seinen Grund,
den du/ihr aber ausblendet.

Drehen wir diesen "Kompass" doch mal um - wenn es für Euch ok ist, das im Jahre 2022 ein Diktator der Meinung ist, sein
Land und damit seine Einflusszone zu erweitern, dann ist das ja ok -  also nicht in meiner Welt, aber ich kann das akzeptieren
das Ihr dieser Meinung seid.

Ich sehe das persönlich aber anders - und zwar unabhängig davon, wer von diesem Konflikt, mehr oder insgesamt am Ende des
Tages profitiert.

Ich möchte den Rest meiner Lebenszeit und hoffe das auch für meine Kinder, weiterhin in einer Demokratie leben dürfen,
meine Meinung frei äußern dürfen, reisen dürfen und für Dinge protestieren wenn mir danach ist. Ich möchte auch das
es Menschen wie Euch gibt, deren Meinung ich in großen Teilen verabscheue, die diese Meinung trotzdem und weiterhin
kund tun dürfen ! Das ist die Stärke der Demokratie.

Das ist das was ICH möchte und ich denke das ist wichtig das als Großes und Ganzes nicht aus den Augen zu verlieren.

Wenn wir hier schon polemisieren wollen, dann geh auch soweit und beantrage doch mit Vahanna, SteFan und allen Anderen,
die die Meinung vertreten, das Putin hier der arme, geprügelte Menschenfreund ist, die russische Staatsbürgerschaft und unterstütze
sein Handeln vor Ort und hört auf von all den Annehmlichkeiten Eures Lebens HIER VOR ORT zu partizipieren. DE und der Westen
generell sind doch eh alle Böse !

Ist die gleiche Schublade wie mir den vermeintlichen "moralischen Kompass" vorzuhalten.

Zu argumentieren das ein Land wie Russland keine andere Möglichkeit hätte als einen Krieg zu führen, weil es bedroht wurde
und dann aber nicht millitärische Ziele bombardiert, sondern zu 80 % zivile Ziele attackiert, der sollte wirklich mal
den eigenen moralischen Kompass bei sich überprüfen und sich fragen ob das eine Welt ist, in der er leben möchte.

Ich kann mich im übrigen an keinen imperialistischen Krieg der USA erinnern, wenns um Rohstoffe geht ja, keine Frage,
und die sind sicher keine Heiligen. Wir Alle im übrigen auch nicht, auf so viele verschiedene Arten und Weisen.

Aber - Stichwort Whataboutism - dann kann doch jeder in Zukunft überall und immer machen was er will, denn dann
findest immer einen der das auch schon mal gemacht hat ! Ist das nicht zu verstehen ?

Mensch, fahri, lass dich doch nicht immer so triggern.

Mensch lomo, dann schreib doch auch nicht immer so nen Scheiss

(25.10.2022, 10:01)fahri schrieb: [ -> ]----
Wenn wir hier schon polemisieren wollen, dann geh auch soweit und beantrage doch mit Vahanna, SteFan und allen Anderen,
die die Meinung vertreten, das Putin hier der arme, geprügelte Menschenfreund ist, die russische Staatsbürgerschaft und unterstütze
sein Handeln vor Ort und hört auf von all den Annehmlichkeiten Eures Lebens HIER VOR ORT zu partizipieren. DE und der Westen
generell sind doch eh alle Böse !

Ist die gleiche Schublade wie mir den vermeintlichen "moralischen Kompass" vorzuhalten.

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Jetzt wirds natuerlich schwierig..weil was tust du dann? Wenn ich aus D weggehe wo gehst du dann hin?
Gehst wirklich in die Ukraine und verteidigst die "demokratischen" Werte? Oder kommt weiterhin nur heisse Luft ueber die boesen Antidemokraten gegen welche (von jmd anders) vorgegangen werden muss?

Btw..Maersheimer schreibt/spricht schon seit ueber 25 Jahren ueber Geopolitik - und gilt international als kompetent.  Zumindest wesentlich kompetenter als die in der deutschen Blase agierenden Strategen...

Des Weiteren auffaellig:
Eine Aussage a la "Wenn es euch nicht passt und Ihr meine Meinung nicht teilt dann verpisst Euch" ist ja schon aus Sicht eines angeblich beherzten Demokraten dramatisch grenzfaellig. Also Demokratie gilt nur wenn in deiner Meinungsecke - andere Meinungen sind dan per Definition "antidemokratisch"?
Dann unterscheidet sich aber deine Vorstellung von Demokratie nicht wirklich von den Gegebenheiten in eher authoritaeren Staaten ueber die du so gerne ablederst.

War ja recht lange Ruhe - also wirds wohl mal wieder Zeit fuer ne kleine Konfrontation

(25.10.2022, 09:17)Ste Fan schrieb: [ -> ]Sicher?

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/w...in-ukraine

Der weiss bestimmt viel mehr als ich. Allerdings scheint sich nun doch das "unwahrscheinliche" zu bewahrheiten:

Ab der Mitte ungefähr wird darüber diskutiert, ob Putin Russland vergrössern möchte oder nur die Regierung in Kiew "umpolen" möchte. Darauf wurde angenommen, dass er sich nur den Dombass/Krim nehmen wird und ansonsten erzwingen will eine "neutrale" oder russlandfreundliche Regierung in Kiew zu haben.

Ich glaube den Plan hat er mittlerweile aufgegeben. Putin spricht ja mittlerweile von einem Anti-Russland und hat schon angefangen Gebiete zu annektieren. In seiner Rede anfangs des Krieges hat er von dem Fehler der SU gesprochen, den Ländern ihre Nationalstaatlichkeit zu lassen. Deshalb war der Halbsatz "Wer die SU nicht zurück haben möchte hat kein Herz und wer sie zurück haben möchte hat kein Hirn", vielleicht eher so gemeint, dass die SU eben den Fehler inne hatte die kontrollierten Länder bestehen zu lassen.

Interessant, dass bereits Jelzin den Grundstein gelegt hatte, die Russische Förderation zu bilden. Vorstellbar dass es auch irgendwann in Weissrussland zum "Showdown" kommt und Weissrusland wird aufgefordert, sich in der Russischen Förderation aufzulösen. Das widerspricht allerdings seiner Äusserung bzgl. der gewünschten Pufferstaaten.

(25.10.2022, 10:25)Ste Fan schrieb: [ -> ]..............1) Jetzt wirds natuerlich schwierig..weil was tust du dann? Wenn ich aus D weggehe wo gehst du dann hin?
Gehst wirklich in die Ukraine und verteidigst die "demokratischen" Werte? Oder kommt weiterhin nur heisse Luft ueber die boesen Antidemokraten gegen welche (von jmd anders) vorgegangen werden muss?

...............2) Des Weiteren auffaellig:
Eine Aussage a la "Wenn es euch nicht passt und Ihr meine Meinung nicht teilt dann verpisst Euch" ist ja schon aus Sicht eines angeblich beherzten Demokraten dramatisch grenzfaellig. Also Demokratie gilt nur wenn in deiner Meinungsecke - andere Meinungen sind dan per Definition "antidemokratisch"?
Dann unterscheidet sich aber deine Vorstellung von Demokratie nicht wirklich von den Gegebenheiten in eher authoritaeren Staaten ueber die du so gerne ablederst.

.........3) War ja recht lange Ruhe - also wirds wohl mal wieder Zeit fuer ne kleine Konfrontation

@ 1) Nein, ich bleibe hier - und trage mit meinen Investitionen und meiner Arbeit Teile des Finanzbedarfs,
bspw. aktuell bei der wohl rückwirkenden "Deckelung" der Spotmarktpreise, die seit gestern bekannt ist.
Stört mich das ? Ja na klar - aber neben Reden schwingen im anonymen Internet ist das wohl mein
zu leistender Beitrag zu dem Ganzen.

@ 2) ich sehe hier nur, das es auffällig ist wie begrenzt du bei der Aufnahme des von dir gelesenen bist,
schau doch nochmal nach was ich wirklich geschrieben habe und nicht was du lesen wolltest. Ich habe
lomo den Spiegel vorgehalten, von wegen "moralischer Kompass" das Einzige was zählt und das mal
umgedreht, seiner Argumentation folgend ist das ja dann genauso konsequent zu gehen.

Ich habe sogar - völlig konträr zu dem was du da grade wieder versuchst zu konstruieren - geschrieben,
das ich auch Meinungen die ich verabscheue und nicht nachvollziehen kann, akzeptiere und froh bin
in einem Land zu leben wo das möglich ist.

DAS ist das was ich wirklich geschrieben habe,....

@ 3) Stimmt, viel zu ruhig hier