(09.01.2023, 10:33)jf2 schrieb: [ -> ]Aus meiner Sicht ist der Schaden den die USA mit ihren osteuropäischen Verbündeten in der deutschen Energieversorgung angerichtet haben nicht mehr wieder gut zu machen. Und wird noch böse Konsequenzen haben bzw. hat es schon (Stichwort: Energiepreise weit über Weltmarkniveau).
Wirtschaftlich hat das ja auch, für uns, Sinn gemacht.
Wir sitzen aber doch zu allererst mit den europäischen bzw. EU-Ländern in einem Boot. Und als nächstes durch die Demokratie, Kapitalismus und Nato verbunden mit den USA.
Mir kommt das vor wie eine grundsätzliche Antipathie gegenüber Osteuropa die über dieses Problem hinaus geht, kann das sein?
Die Heuchelei die die Deutschen nach außen kommunizierten, es sei rein wirtschaftlich und eine politische Dimension die zu berücksichtigen wäre gäbe es nicht, ist na eben Heuchelei gewesen. Wie werden wohl andere Staatspolitiker der EU das empfunden haben?
Auch hat man doch doppelzüngig argumentiert. Man hat die Notwendigkeit u.a. mit der Unsicherheit der russischen Gaslieferung durch die Ukraine begründet und gleichzeitig postuliert, die anderen EU-Länder bräuchten sich keine Sorgen zu machen sich noch stärker an Gazprom/Russland zu binden, Russland sei ein zuverlässiger Lieferrant.
Im Grunde hat Putin sein Ziel erreicht: Spaltung. Und Deutschlanbd war behilflich.
Am Ende werden wir das meiste Geld für die Ukraine aufbringen und gleichzeitig vermutlich skeptisch gesehen werden, oder mindestens ambivalent. Und einen politischen Preis zahlen.
Mich wundert das mittlerweile nicht mehr, dass Deutschland oft nur wegen seines Geldes positiv gesehen wird.
Die Politik Deutschlands: Flurschaden anrichten, und die daraus resultierende Nationalisierungstendenzen wieder einhegen:
Zitat:Der Flurschaden im Verhältnis zu Deutschlands direkten östlichen
»Gasnachbarn« ist hoch.
Zitat:Das Nord-Stream-2-
Projekt illustriert, dass das Konkurrenzverhältnis von
Markt und Staat im Energiesektor in der EU nicht ge-
löst ist. Auch über die Verteilung der Kompetenzen in
diesem Politikfeld gibt es zwischen den EU-Mitglied-
staaten und der Kommission zunehmend Spannun-
gen. Während Deutschland das Paradigma eines rein
von kommerziellen Erwägungen regierten Marktes
vertritt und propagiert, verstärken sich in einigen
Nachbarländern Trends zur Renationalisierung und
staatlichen Einflussnahme. Es geht in der EU also
sowohl darum, die desintegrativen Tendenzen ein-
zuhegen, als auch, die Rollen und Verantwortlichkei-
ten zwischen der Kommission, den Mitgliedstaaten
und den Unternehmen auszutarieren.
Diese Renationalisierungstendenzen, sehen wir u.a. in Form von Abbau der demokratischen Werte, Rückbau der Gewaltenteilung in Polen/Ungarn. Überzeugung in Polen/Ungarn, die EU sei gar keine Werteverbindung, sondern sei rein auf wirtschaftliches Interesse aus.
Der Flurschaden <<mit Ankündigung>> ist hoch. Sicherlich nicht nur durch NS2.
Man darf auch den historischen Kontext nicht aus dem Auge verlieren. Im Jahre 1990 war die Lage und die Stimmung eine andere als heute.
Damals: Juhu, der Kalte Krieg ist vorbei. Jetzt endlich große Freundschaft mit Rußland.
Noch 2003 die große Einigkeit zwischen Friedensengeln Schröder, Chirac und Putin, bei Bush's Irak-Krieg nicht mitzumachen.
Rußland galt bis dato als absolut zuverlässiger Gaslieferant. An solche Dinge wie einen Überfall auf die Ukraine hatte im Jahre 2000 kein Mensch jemals gedacht. Daß es 20 Jahre später anders kam kann man den Leuten von damals nicht vorwerfen.
Mit der Sprengung der Gasröhren wurden vollendete Tatsachen geschaffen. Aber was wäre ihr Schicksal ohne die Sprengung gewesen? Die Frage ist leider jetzt hypothetisch, doch die Wahrscheinlichkeit, daß hier noch viel Gas nach Europa flösse, ist nicht besonders groß.
Und zum Schluß noch die perspektivische Sicht: wo sind die Wachstumsmärkte der Zukunft? In Südostasien, nicht in Europa. Schon allein deswegen werden die Energielieferungen aus Russland in Zukunft nicht mehr in Ost-West, sondern in Nord-Süd-Richtung verlaufen. Nordstream ist erledigt.
(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: [ -> ]Im Grunde hat Putin sein Ziel erreicht: Spaltung. Und Deutschlanbd war behilflich.
Ach mein Gott, die Spaltung hat die EU gänzlich in Eigenregie geschafft.
Wir erinnern uns daran wie Ungarn die Sanktionen nicht mit tragen wollte um seine Wirtschaft nicht zu zerlegen.
Innerhalb weniger Tage wurde Ungarn dann vom Freund zum aussetzigen korrupten Staat, wo man sowieso nicht wisse was mit den EU Geldern passiert.
Geldhahn wird zugedreht. Man zweifet an der Demokratie des Landes.
Ein anderes Beispiel wären die Reparationsforderungen von Polen. Beste Freunde Deutschlands.
Oder die USA die massiv die deutsche Wirtschaft untergraben wollen und Unternehmen abwerben. Beste Freunde.
Ich denke nicht das Putin das verursacht, oder überhaupt verursachen kann. Er hatte mindestens bis zum Sanktionskrieg kein Interesse an einer Uneinigkeit seiner Gaskunden.
Inzwischen lacht er sich bestimmt schlapp wie dumm wir sind.
Es ist eine menschliche Eigenschaft immer erst die Fehler in anderen zu suchen, anstatt bei sich selbst anzufangen.
Die EU hat das System perfektioniert. Wenn die Schnürsenkel aufgehen, ist der Russe schuld.
Erst wenn man einsieht das es die eigenen Fehler sind, wird sich etwas ändern können. Also bei der EU niemals.
Das ist ja auch die Masche:
Erst treibt man die Entwicklung von NS2 vorran, wohlwissend dass dadurch politscher Schaden entsteht und Renationalisierungsströmungen verstärkt werden.
Und wenn dann der Schaden angerichtet ist, sagt man: Da schau wie Nationalistisch die sind. Die sind sind doch unmöglich.
(09.01.2023, 14:09)Vahana schrieb: [ -> ]Innerhalb weniger Tage wurde Ungarn dann vom Freund zum aussetzigen korrupten Staat, wo man sowieso nicht wisse was mit den EU Geldern passiert.
Geldhahn wird zugedreht. Man zweifet an der Demokratie des Landes.
Wo lebst du?
Die EU hat die letzten Jahre gezielt Maßnahmen überhaupt erst erschaffen, um diese gegen Ungarn (und Polen) einzusetzen.
Die Zentrale duldet es nicht, wenn die Peripherie nicht mitspielen will. Und da Brüssel die Gelder verteilt, sitzt es am längeren Hebel.
Du kannst natürlich persönlich der Meinung sein, dass Polen oder Ungarn eigentlich ja recht haben, aber das reale Machtgefälle zwischen diesen beiden Staaten und Brüssel ist real.
Das merkt man auch im Vergleich zu Italien...
Vahana schrieb:Erst wenn man einsieht das es die eigenen Fehler sind, wird sich etwas ändern können. Also bei der EU niemals.
Ich sehe die EU bestimmt nicht mit einer rosaroten Brille, aber Russlands Situation ist sehr, sehr viel schlimmer als die der EU. Jedenfalls langfristig. International isoliert, auf China angewiesen usw.
#239
Dann nenne ich mal den Elefant im Raum: Energiewende.
Wir brauchen derzeit eine verlässlich skalierbare Brückentechnologie, bis die Forschung auf wundersame Weise Speicher entwickelt, die die Energiewende möglich machen.
Und diese Technologie darf nicht Atomkraft sein, bleibt nur noch Gas.
#242
Das ist eine sehr monokausale Analyse.
Sie berücksichtigt eine ganze Menge an Fakten und Argumenten nicht.
#243
Das ist ja alles kein Schicksal, sondern politisch durchaus gewollt. Europas Industriepolitik ist eben für internationale Konzerne unattraktiv und toxisch für die kleineren Unternehmen.
(09.01.2023, 14:28)saphir schrieb: [ -> ]Das ist ja auch die Masche:
Erst treibt man die Entwicklung von NS2 vorran, wohlwissend dass dadurch politscher Schaden entsteht und Renationalisierungsströmungen verstärkt werden.
Zu 50% waren westliche Unternehmen daran beteiligt und die Initiative zu dem Projekt kam meines Wissens nach aus Deutschland.
Die Pipeline führte zu Streitigkeiten, aber ich kann nicht erkennen wie man durch ein solches Projekt gezielten politischen Schaden erzielen kann.
Der Bau war fertig, Hahn aufdrehen und Happy werden.
Man darf nur nicht mit Politikern drüber reden.
(09.01.2023, 14:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Du kannst natürlich persönlich der Meinung sein, dass Polen oder Ungarn eigentlich ja recht haben, aber das reale Machtgefälle zwischen diesen beiden Staaten und Brüssel ist real.
Das merkt man auch im Vergleich zu Italien...
Polen hat unrecht. Ungarn hat recht.
Aus meiner Sicht.
Selbst die Deutsche Wirtschaft kann sich das nicht leisten, aber es wird einfach drauf geschissen.
(09.01.2023, 14:47)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich sehe die EU bestimmt nicht mit einer rosaroten Brille, aber Russlands Situation ist sehr, sehr viel schlimmer als die der EU. Jedenfalls langfristig. International isoliert, auf China angewiesen usw.
International isoliert zum Westen.
Die meisten Staaten (83% der Weltbevölkerung hatte ich mal gelesen) sanktionieren Russland nicht. Alles Easy.
Für die Propagandamaschine wird es natürlich anders dargestellt.
(09.01.2023, 14:09)Vahana schrieb: [ -> ]Ich denke nicht das Putin das verursacht, oder überhaupt verursachen kann.
Dazu die SWP :
Zitat:Gazproms Kalkül
Russland hat seit 2014 mehr als deutlich gemacht,
dass es alternative Exportrouten sucht, um den Gas-
transport durch die Ukraine zu beenden oder zu
minimieren, der aus seiner Sicht mit nicht mehr trag-
baren Risiken behaftet ist. Russischen Darstellungen
zufolge ist genau dies das Hauptziel des Baus von
Nord Stream 2. Auf dem Höhepunkt der Krise um die
Ukraine 2014 äußerten sich der Kreml und die Gaz-
prom-Zentrale unisono dahingehend, dass der ukrainische
Transit auf Null reduziert werden soll.
Russland wollte ganz klar der Ukraine zusetzen.
In Osteuropa wissen einige Länder wie es ist unter Russland zu leiden und solidarisieren sich mit der Ukraine.
Russland hat einen Partner gesucht, mit dem man die Ukraine umgehen kann und in Deutschland gefunden.
Zum Unverständnis von etlichen Ostländern.
Gleichzeitig haben Ostländer versucht zu diversifizieren. Da wäre zu ungunsten von Russlands gewesen.
Auch deren Einfluss wollte Russland kalt stellen.
Ziel war den Westen stärker abhängig zu machen und gleichzeitig die Osteuropaländer zu schwächen.
Heute wissen wir aus Putins Reden, dass er nicht nur nach der Ukraine begehrt, sondern auch nach Transnistrien, Moldau und Balten als Minimum. Am liebst die alte SU zurück.
(09.01.2023, 14:58)saphir schrieb: [ -> ]Russland wollte ganz klar der Ukraine zusetzen.
Wenn wir uns recht erinnern wurde seitens Russlands die Handelsvorteile aus der UDSSR Zeit für die Ukraine abgeschafft. (15 Jahre zu spät)
Gasklau, Erpressung, Vertragsbruch ... das ging ganz lange hin und her. Es wundert mich nicht das die stille Ostsee als Handelspartner forsiert wurde.
Auch aus europäischer Sicht war es sehr schlecht Gas durch die Ukraine zu leiten. Kostet auch mehr.
Natürlich ist heute wieder der Russe schuld, weil er sich nur 15 Jahre lang auf der Nase hat herumtanzen lassen hat und nicht noch länger.
Nord Stream 2 hätte diese Situation entspannt. Allerdings wollte niemand eine Entspannung.
Mal zum Vergleich:
Zitat:Weissrusland
Januar 2007
Moskau verdoppelt Minsk den Gaspreis und setzt sich auch im Streit um Öl-Transitgebühren durch
Der vom Kreml kontrollierte Gasmonopolist Gazprom hat Weißrußland erfolgreich damit gedroht, zum Neujahrstag die Belieferung mit Erdgas einzustellen, falls das Nachbarland nicht zu einer drastischen Erhöhung der Preise bereit ist. Die Einigung erfolgte in der Silvesternacht, nur wenige Minuten vor Ablauf des Ultimatums. Weißrußland wird demnach in diesem Jahr einen mehr als doppelt so hohen Gaspreis zahlen müssen, der von bisher 46,68 Dollar je 1000 Kubikmeter auf 100 Dollar steigt. In den folgenden Jahren steigt der Preis stufenweise weiter, bis er 2011 das Niveau erreicht hat, auf dem Gazprom seine Lieferverträge mit den westeuropäischen Ländern abschließt. Außerdem darf Gazprom für 2,5 Milliarden Dollar die Hälfte der Anteile an der weißrussischen Pipeline-Gesellschaft Beltransgas übernehmen. Als kleiner Ausgleich für die enorme Preiserhöhung erklärte sich Gazprom bereit, die Gebühr für die Durchleitung von 1000 Kubikmeter Erdgas je 100 Kilometer Strecke von 0,75 auf 1,45 Dollar zu erhöhen. (FAZ, 2.1.)
https://www.energie-chronik.de/070104.htm
Zitat:Ukraine 2009
Im Laufe der Verhandlungen erhöhte Gazprom
seine Forderung schrittweise auf 418 US-Dollar, später
450 US-Dollar pro tausend Kubikmeter Erdgas, da die
Ukraine das anfängliche Vorzugsangebot von zunächst
250 US-Dollar ausgeschlagen habe. Die ukrainische
Seite verbesserte ihr Gebot von 201 auf 235 US-Dollar.
https://www.swp-berlin.org/publications/...wep_ks.pdf
Sieht doch schon so aus als ob Russland die Ukraine fertig machen wollte, oder?
Oder hier:
Zitat:2006
In Russland liegt der Gaspreis bei 40 Dollar pro 1000 Kubikmeter, während ins befreundete Weißrussland für 46,68 Dollar geliefert wird. Die kaum weiter entfernten drei baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen bekommen ihr russisches Erdgas, mit dem sie 100 Prozent ihres Bedarfs decken, für 125 Dollar. Nach Moldawien, das ebenfalls ukrainische Transitpipelines versorgt wird, liefert Gazprom für 160 Dollar, ins angrenzende Rumänien für 250 Dollar.
Mit der Ukraine handelte der staatlich kontrollierte russische Gaskonzern vor den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2004 einen Fünfjahresvertrag aus, der vorsah, dass das Land bis 2009 Erdgas für 50 Euro pro 1000 Kubikmeter bekommt. Nach dem Machtwechsel in Kiew setzte in Moskau ein Umdenken ein: Plötzlich wollte Gazprom 160 Dollar für die gleiche Menge. Als Kiew in Dezember auf die Forderung eingehen wollte, schraubte Gazprom seine Forderung auf 230 Dollar hoch. Der Streit zwischen Moskau und Kiew über Gaslieferungen, Preise und das Anzapfen der Leitungen in den Westen begann bereits 1993. Aus Turkmenistan bezieht Gazprom Erdgas für 65 Dollar.
https://www.handelsblatt.com/politik/int...95456.html