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(08.05.2019, 10:24)fahri schrieb: [ -> ]Du vergleichst das heutige Szenario immer mit der dot.com Blase - kannst du das
mal näher erklären, warum du das heute für möglich hältst ?
Also grade in dem Bereich dot.com ist doch eigentlich keine überbordende -
von einigen Ausnahmen mal abgesehen - Überbewertung vorhanden oder siehst du das anders ?

Wenn du eine andere Blase meinst - welche wäre das ?

Zum Thema Inversität der Zinskurve ist ja schon viel geschrieben worden, ich weise
aber nochmal drauf hin das das ja alles in Zinsphasen war, in den der "Grundzins" doch
auch deutlich höher war - oder ? Also das Niveau von dem aus geschaut wurde -
ich weiss immer noch nicht ob das heute alles so vergleichbar ist.

Also erstmal eins:
Ich spreche keineswegs von der Inversität der Zinskurve(langffristig-kurzfristig), die einige Ökonomen für ein Zeichen einer Rezession halten.
Ob sowas bei den heutigen Zinsniveau irgendeine Bedeutung hat, ist höchst fraglich!

Ich spreche von der Inversion der Zinserwartung durch KGV und sicherer Zins-Kurve.

Diese ist unter Value-Investoren unumstritten und
eine der Grundlagen der grahamschen Investmententscheidungen.
Und unumstrittenes Zeichen, dass man sich in einer Blase befindet.

[/quote]

Schon vor Eintritt dieser Inversität zieht sich intelligentes Geld
(ich nenn das jetzt mal so in Anlehnung an Grahams intelligenten Investor)
aus dem Aktienmarkt zurück oder verlagert sich dahin wo die KGVs mehr Verzinsung versprechen.

Dies ist aus sicht des Glaubens an eine Rationalen Markt auch absolut angebracht, weil mit einem Investment in eine Aktie, die weniger Gewinn bringt als der sichere Zins aus rationaler Sicht kein Kurspotential besteht.

Jetzt zur Dot.com Blase:

Es begann alles damit dass sich das "intelligente Geld" langsam aus den Normalaktienmärkten Amerikas zurückzog.

Investiert wurde es
1. in anderen Ländern, wo das KGV noch einen höheren Erwartungswert hatte
(damals befand sich zum Beispiel viel ausländisches überwiegend amerikanisches G Kapital im DAX)
und
2. in Anleihen
3. sehr spekulativ in die Startups der Internetblase.
Das intelligente Geld sah in den Startups der Internetblase einfach eine größere Chance in zukünftig rentable Firmen zu investieren,als am Normalmarkt, wo aus rationaler Sicht nicht mehr zu holen war.

Soweit ist das ganz normales Marktgeschehen, welches normalerweise, die Kurven Zinserwartung aus KGVs und sicherer Zins mit einem Spread versieht.
Dieser Spread ist in rationalen Märkten die Sicherheitskomponente für das höhere Risiko im Aktienhandel gegen den Sicheren Zins.


In Rationalen Märkten ist diese Sicherheitskomponente mal größer und mal kleiner, wenn man sie mit den aktuellen Zahlen vergleicht.

In Amerika ist sie im Moment sehr klein (ca. 1 Prozent)

Das intelligente Geld in Aktien hat also bei gleichbleibenden Realgewinnverhältnissen der Unternehmen und bei gleichbleibenden Zinsen in einem rationalen Markt keine hohe Rendite-Erwartung.

Was bei der Dot.com Blase anders lief:
Durch die Renditezahlen der Vergangenheit sammelte sich nun so viel unerfahrenes Geld (Trendfolger) am Normalmarkt an, dass das intelligente Geld aus dem Dow verschwand, keine regulierende Möglichkeit mehr hatte, und die Inversion dieser Erwartungskurve eintrat und vor dem Platzen noch bei ca 2% Erwartung bei den
Aktienanlagen war, während der sichere Zinssatz irgendwo um die 5-6% lag.

Ähnliches trat dann kurze Zeit später beim Dax auf
wobei am deutschen Markt doch noch ungefähr 3% Renditerwartung DAX gegenüber den 5 % sicherer Zins übrigblieb, bevor das amerikanische Geld genauso Schnell aus dem Markt verschwunden war, wie es zuvor aufgetaucht war.

Zurück zu heutigen Situation:

DOW:

KGV geschätzt: 25
Zinsen USA 3%
Ergibt eine 4%ige Renditeerwartung bei der Aktienanlage gegenüber 3% sicherer Zins. Alles noch in einem rationalen Bereich aber eine überdurchschnittliche Rendite wie in der Vergangenheit ist schon nicht mehr zu erwarten.

DAX:
KGV ungewichtet 15 gegenüber einem sicheren Zins von kleiner 1%
Ergibt Renditeerwartung am Aktienmarkt von 6,6% gegenüber max 0,1-1% sicherer Zins.

Parallelen zur Jahrtausendwende(Vor-Dot.com Blase):

Selbst wenn man jetzt noch ein Währungsrisiko als Spread drauf rechnet, das durch langfristige Anlage kleiner wird, ist es für langfristiges intelligentes amerikanisches Geld nun schon wieder angeraten zu wandern!

Unterschiede zur (Vor-)Dot.com Blase.
Damals konnten nur Insider das amerikanische Geld wandern sehen!
Heute ist es dir als Kleinanleger möglich zumindest teilweise amerikanische Geldströme zu beobachten!

Und: sie sind unterwegs!
Und zwar in einem Verhältnis das durch Länderdiversifikation der amerikanischen Anleger nicht mehr zu begründen ist:

https://de.statista.com/statistik/daten/...ternehmen/

Fundi, interessante Analyse, bei der Dotcom-Blase kann ich dir aber so nicht zustimmen: es ging da einzig und alleine um Kursgewinne und IPO-Gewinne. Die Firmen haben Geld verbrannt, als gäbe es kein Morgen mehr. Gewinne, die zu einem KGV führen könnten, waren nicht in Sicht und haben auch wirklich keinen interessiert. Habe die Zeit hautnah miterlebt selber hier mit einem Neuen-Markt-Unternehmen und durch einen Freund in den USA.

Irgendwie erinnern mich solche Fundamentalanalysen immer an die Pathologen innerhalb der Ärzte.

Zahnärzte wissen alles, können aber nichts.
Chirurgen wissen nix, können aber alles.
Pathologen wissen und können alles.
Nützt aber nix.

(08.05.2019, 11:59)Fundamentalist schrieb: [ -> ]Unterschiede zur (Vor-)Dot.com Blase.
Damals konnten nur Insider das amerikanische Geld wandern sehen!
Heute ist es dir als Kleinanleger möglich zumindest teilweise amerikanische Geldströme zu beobachten!

Und: sie sind unterwegs!   
Und zwar in einem Verhältnis das durch Länderdiversifikation der amerikanischen Anleger nicht mehr zu begründen ist: 

https://de.statista.com/statistik/daten/...ternehmen/

[/quote]


Danke für die Erklärung, diesen Zusammenhang kannte ich auch bereits, muss mich aber noch mal 
näher damit beschäftigen, dein Konsens ist ja bereits, das du die USA derzeit "verlässt",
wie gehst du dann mit dem Thema "sichere Dividendenzahler" um ?

Oder ist das in diesen Phasen dann sekundär für dich und du schaust auf die Gesamtperformance ? 

Ich war ja auch schon mal soweit die Cashquote massiv zu erhöhen und an die Seitenlinie zu gehen,
habe mich in meiner speziellen Situation dann aber dagegen entschieden weil ich a) immer noch 
nicht absehen kann WANN das wirklich los geht und b) jedes Jahr frisches Kapital für diesen
Zweck hinzu kommt und es somit unterm Strich auch eine Art Cashquote ist.

Weiterhin glaube ich für mich als DGRI Investor spielen die Crashs mit Focus auf 20 Jahre
eben auch keine übergeordnete Rolle - es sei denn man kommt an den Punkt, das man
es verleben will und grade einen Crash vor der Nase hat, aber Risiken tragen wir ja eh alle,
sofern es keine 4 oder 5 % aufs Festgeld gibt 

(08.05.2019, 12:19)Guhu schrieb: [ -> ]Fundi, interessante Analyse, bei der Dotcom-Blase kann ich dir aber so nicht zustimmen: es ging da einzig und alleine um Kursgewinne und IPO-Gewinne. Die Firmen haben Geld verbrannt, als gäbe es kein Morgen mehr. Gewinne, die zu einem KGV führen könnten, waren nicht in Sicht und haben auch wirklich keinen interessiert. Habe die Zeit hautnah miterlebt selber hier mit einem Neuen-Markt-Unternehmen und durch einen Freund in den USA.

Zitat:Hast du diesen Satz auch gelesen?
3. sehr spekulativ in die Startups der Internetblase.
Das intelligente Geld sah in den Startups der Internetblase einfach eine größere Chance in zukünftig rentable Firmen zu investieren,als am Normalmarkt, wo aus rationaler Sicht nicht mehr zu holen war.

Oder muss ich nochmal näher ausführen was ich dadurch meinte?
Vielleicht sollte ich Chance noch durch Hoffnung ersetzen?



Ich lese jetzt da oben bei dir nichts, was irgendwo dem widerspricht, was ich geschrieben hab.

Mal so en Tip lies es nochmal

Ich hab meines Erachtens schon zwischen Normalmarkt und Neuen Markt unterschieden.

Wenn sich aus meinem Geschreibsel irgendwo irrtümlich fundmental begründete Erwartungshaltungen an den Neuen Markt herauslesen lassen kann ich es auch gerne nochmal ändern.

... zumal 4% aufs Festgeld bei 3 % Inflation auch Mau ist. Erst Recht nach Steuern.

(08.05.2019, 12:42)fahri schrieb: [ -> ]Danke für die Erklärung, diesen Zusammenhang kannte ich auch bereits, muss mich aber noch mal 
näher damit beschäftigen, dein Konsens ist ja bereits, das du die USA derzeit "verlässt",
wie gehst du dann mit dem Thema "sichere Dividendenzahler" um ?

Oder ist das in diesen Phasen dann sekundär für dich und du schaust auf die Gesamtperformance ? 

Ich hab die USA noch nicht ganz verlassen aber ganz stark auf underweight mit Tendenz nach unten.

Als deutscher Steuerzahler muss ich die Dividenden genauso versteuern, wie Kursgewinne.
Eine sichere Brutto Dividende von 2% (und mehr ist bei der alten Regel Gewinne 50% auszahlen und 50% fürs Zukunftsgeschäft benutzen bei KGV 25 nicht drin)
hilft mir gegenüber einem Erwartungswert von 7% Steigerung nicht wirklich weiter.

(08.05.2019, 13:03)Fundamentalist schrieb: [ -> ]Ich hab die USA noch nicht ganz verlassen aber ganz stark auf underweight mit Tendenz nach unten.

Als deutscher Steuerzahler muss ich die Dividenden genauso versteuern, wie Kursgewinne.
Eine sichere Brutto Dividende von 2% (und mehr ist bei der alten Regel Gewinne 50% auszahlen und 50% fürs Zukunftsgeschäft benutzen bei KGV 25 nicht drin)
hilft mir gegenüber einem Erwartungswert von 7% Steigerung nicht wirklich weiter.

Was ist dann denn aktuell dein Zufluchtsort - die deutschen Divizahler - habe grade Münchner Rück und BASF erhalten, die nehm ich
da also mal aus - sind ja nicht grade als Aristokraten bekannt, hier und da und dort wurde ja doch schon mal gekürzt usw, wie
bewertest du denn solche Risiken ? Dividenden aus UK oder CHF sind dann nochmal teurer oder es ist umständlich oder gar
unwirtschaftlich sich die Gelder zurück zu holen usw....

Mir fehlen da schlicht die Alternativen aktuell - in vielerlei Hinsicht - vielleicht die Art von Phlegmatismus die
eben auch genau dazu führt das die meisten an den Börsen investiert bleiben - auch wenn es mal deutlich
nach unten geht ?

Ich sag ja - das ist alles so vielschichtig - ich bin froh das ich aktuell das Geld nicht bereits in 5 Jahren wieder
brauche, sondern das noch deutlich länger ist, ich hoffe mal bis dahin wird sich zumindest mal das derzeitige
Szenario aufgelöst haben

Bliebe dann nur - wie immer - die Frage noch zu klären wie man das dann aushält die Aktien weiter zu halten,
auch wenn es wochen oder monatelang nur bergab geht... Da kann ich dann erst was zu sagen, wenn
es denn dann mal wieder geschieht.

(08.05.2019, 13:10)fahri schrieb: [ -> ]Was ist dann denn aktuell dein Zufluchtsort - die deutschen Divizahler - habe grade Münchner Rück und BASF erhalten, die nehm ich
da also mal aus - sind ja nicht grade als Aristokraten bekannt, hier und da und dort wurde ja doch schon mal gekürzt usw,

Das Risiko ist nicht die gekürzte Dividende sondern nachlassende Gewinne.
Notwendige Dividendenkürzungen mindern das Risiko wenn man genau drüber nachdenkt.

Ich sitz ziemlich tiefenentspannt auf Deutschland overweigt, mit ein paar einzelnen gepickten eurpäischen Perlen.

Ansonsten bin ich bei konstanten(also nicht mal wachsenden) Unternehmensgewinnen
und konstantem Zinsatz davon überzeugt, dass Blackrock fast im Alleingangg dafür Sorgen wird, dass der DAX bis zu einem KGV von ca 20 gestützt wird und gegen die Amis Boden gewinnt.

Heute würde meine Ampel bei KGV 20 im Dax auf orange schalten.
Das ist für den Dax also noch ein Kurspotential von 25%

Dann ist es an der Zeit sich nach Alternativen umzuschauen oder abzusichern.

Heute macht das gar keinen Sinn.

Ja, und Rücksetzer?
Die wird es geben.
Die sind gesund!

Oder willst du in eine Blase kommen?

(08.05.2019, 13:44)Fundamentalist schrieb: [ -> ]Das ist für den Dax also noch ein Kurspotential von 25%

Dann ist es an der Zeit sich nach Alternativen umzuschauen oder abzusichern.

Heute macht das gar keinen Sinn.

Ja, und Rücksetzer?
Die wird es geben.
Die sind gesund!  

Oder willst du in eine Blase kommen?

Ne natürlich nicht - danke für die Erläuterungen, das zeigt mir mal wieder
das man durch andere Sichtweisen auch wieder Ideen bekommt - 
ich muss gleich mal schauen wieviel Werte ich habe und wieviel davon eigentlich
bereits Europa bzw. DE sind,...

Mowi, Münchner Rück, BASF11, SHL100 - und das wars dann auch schon - sind übern Daumen 10 %
des Gesamtportfolios.

Anfang nächsten Jahres sollte ich dann mal sehen die neuen Gelder wirklich auch
globaler anzulegen, es gibt ja auch im europäischen Raum einiges an zuverlässigen
Divizahlern, aber im Moment fühle ich mich mit den Werten die ich in den USA habe
noch sauwohl und glaube auch das die aus jeder wie auch immer gearteten Krise
durch die Bank recht gut rauskommen sollten. Finanztitel hab ich nahezu keine, sondern
wirklich viel Technologie (ist und bleibt die Zukunft) und Food usw...

Aber deine Beiträge haben mich da auch ein stückweit mal wieder offener gemacht
für die Märkte ausserhalb der USA - danke