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(15.12.2018, 15:52)fahri schrieb: [ -> ]

(15.12.2018, 15:44)Ca$hmandt schrieb: [ -> ]naja, der dow ist in relative kurzer zeit vom hoch über 10% gefallen, kann man das nicht bereits als crash definieren?

Nein ich glaube nicht, das fällt sicher noch unter den Begriff "Korrektur" 

Aber auch eine interessante Fragestelltung - ab wann ist ein Crash eigentlich ein Crash,....

Im Dow Jones wird ein Drawdown von 20% als Crash definiert. Das war auch häufig seit 1870 schon ein guter Einstieg. 

Gut, es gab auch ein paar Ausrutscher, wie mit -82% im Jahr 1929-1932 und halt 2000-2002 mit -42% und 2008-2009 mit -49%.

@ Vahana

Wenn man von Kündigungen aus Kundensicht ausgeht hast du sicher Recht,
aber ob das auch dafür gilt, wenn die Banken das "einfordern" -
da bin ich mir nicht so sicher,....die Gefahr eines gewissen Dominoeffektes
ist da sicher auch latent vorhanden.

(15.12.2018, 14:12)Ca$hmandt schrieb: [ -> ]Einbruch bei Wertpapierkrediten - Ist das der erste Crash-Vorbote?
Von Benjamin Feingold

Die Stimmung an den Aktienmärkten ist nach den kräftigen Kurseinbußen in den vergangenen Wochen deutlich abgekühlt. US-Amerikaner kündigen derweil ihre Wertpapierkredite, die sie in der jahrelangen Hausse aufgebaut haben.

Noch vor gut einer Woche keimte bei vielen Anlegern die Hoffnung, dass die positiven Signale vom G20-Treffem eine typische Jahresendrally auslösen könnten. Doch die Freude währt nur kurz: Lediglich vier Tage hielt der Waffenstillstand zwischen den USA und China im Handelsstreit. Mit der Verhaftung der Finanzchefin des chinesischen Technologie-Schwergewichts Huawei hat sich der Konflikt erneut zugespitzt. Ein Ende der Streitigkeiten ist nicht absehbar.

...

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ist-das-d...67130.html

Es ist ein Zeichen von vielen, dass der Markt sich vom Risiko abwendet. An anderer Stelle immer wieder zitiert.
Und diese vielen verschiedenen Zeichen sind nun wirklich nicht zu leugnen.

Was daraus folgt, ist aber die viel spannendere Frage.

(17.12.2018, 14:10)Banker schrieb: [ -> ]Es ist ein Zeichen von vielen, dass der Markt sich vom Risiko abwendet. An anderer Stelle immer wieder zitiert.
Und diese vielen verschiedenen Zeichen sind nun wirklich nicht zu leugnen.

Was daraus folgt, ist aber die viel spannendere Frage.

Dieser Frage versuchen wir ja hier ein wenig auf die Schliche zu kommen - 
rein fundamental gibt es ja doch vermehrt Meldungen in den letzten Monaten,
das sich das Wachstum einzelner Unternehmen verlangsamt hat, zu teure Zukäufe
statt gefunden hätten, dazu die ganzen Gefahren von Zins, Handelskriegen usw...

Ich kann immer nur vom Gefühl her nach wie vor sagen, das sich das Gesamtbild
deutlich eingetrübt hat, aber ich bin auch weit davon entfernt zu sagen, das war
es jetzt erstmal für eine lange Zeit - ganz im Gegenteil, die Stimmung kann sich 
sehr schnell wieder drehen. Trotzdem habe ich entsprechende Schritte in meinem
kurzfristigen Depot durchgeführt.

Mein Wissen und das dazugehörige Gefühl basiert aber primär aus den Jahren < 2002,
danach war ich mit anderen Dingen beschäftigt. Damals glich das ganze jedoch stark
dem jetzigen Szenario - es glaubte keiner so recht das es nicht weitergehen sollte 
mit steigenden Kursen bzw. sah man keine Gründe dafür. Der Rest ist Geschichte.

Auch wenn das oft immer abgetan wird und sich jeder schwer tut mit Prognosen,
so meine ich doch bei immer mehr Leuten den Hang festzustellen zuminest ein wenig
das eigene Risiko zu hinterfragen - das deckt sich auch mit dem von dir
geschriebenen, oder ? Wie ist denn die Grundstimmung in den Banken bspw...du sitzt
doch an der Quelle  

Rein fundamental gibt es eine Riesen-Unterschied zu den jahren <2002.
Damals lag der risikolose Zinssatz bei 5% und das durchschnittliche KGV im Dax bei 25, was einer zu erwartenden Verzinzung von nur 4% entspricht!

Heute haben wir einen risikolosen Zinssatz <1% und das Durchschnitts-KGV liegt bei 12 was eine Verzinsung von 8,33% erwarten lässt!

Damals war der Crash fundamental gesehen nur eine Frage der Zeit.
Heute haben wir fundamental gesehen, die größte Korrektur schon hinter uns!

Die Frage ist nur ob, und wie weit wir uns von den Amis mit nach unten ziehen lassen.

Ich höre und lese immer das mit den niedrigen Zinsen eine höhere Bewertung gerechtfertigt sei.

Dann schaue ich mir die dauerhaften Niedigzinsen in Japan an und wundere mich das dort das KGV nicht schon bei 1000 liegt.

Das gute alte Fed-Model kann für viel herhalten.

Fundamentalist seine Aussage und Rechnung ist richtig.

Es geht nur um das Bewertungslevel. Das KGV ist kein wachsendes Konstrukt, sondern es wird vom Markt ständig abgewägt zwischen Risiko und Zins.
Eine Verzinsung von 8,33% beim derzeitigen Risiko halte ich für angemessen, aber auch nicht sonderlich reservehaltig.

Die letzten Jahre haben sich die Nationen immer damit überboten die Inflation anziehen zu lassen.
Ich bin gespannt ob das auch irgendwann ein Boomerang wird und die Inflation ungewollt zurück genommen werden muss.

Eine zu schwache Währung wird auch irgendwann schlecht für die Einfuhr von Waren und den Handel allgemein.

Wenn die Zinsen anziehen wird uns jedenfalls eine dicke Pleitewelle der Firmen in die Fresse schlagen.

Japans KGV ist in der Tat historisch tief. Warum ist das so?
Das liegt daran das der Markt ein Rückgang von Gewinnen eingepreist hat, oder das Anziehen der Bonds. Ansonsten gibt es keine andere Erklärung mit dem heutigen Kenntnisstand.
Im Dax sieht es übrigens genauso aus.
Das die Bonds irgendwann wieder attraktive Verzinsungen bieten glaube ich nicht. Das wird sich irgendwo maximal bei der Inflation einpendeln.

Zurückgehend zur Ausgangsfrage dieses Threads - man kann es ja drehen und wenden wie man will, aber die letzten 3 Monate betrachtet hat auch der DOW mittlerweile 10 % zu seinen Höchstständen verloren. Der S&P 500 sogar über 12 %. Das passt natürlich zu den ganzen Dingen die da so weltweit passiert sind bzw. als Risiko im Markt stehen. Ich glaube für die meisten von uns jetzt nicht allzu überraschend.

Ein "Crash" ist das ja noch lange nicht, aber viele sprechen ja bereits wieder von günstigen Kursen.
Für mich ist das ein "Mini-Salami-Crash". Es kommt kein großer Knall mit Rekordverlusten
in einer kurzen Periode, aber doch jetzt schon recht nachhaltig ein langsamer Abbau der 
Höchstkurse. Das kann noch sehr lange so weiter gehen, aber auch bereits heute wieder
vorbei sein 

Für alle die, die noch Cash haben wird das wohl spannend werden, wann man den einsetzt 

Ich denke in dieser letzten Woche vor Weihnachten/Silvester wird auch nicht mehr allzuviel
passieren im positiven Sinne, spannend wird es natürlich dann wie es im Januar weiter geht.

(18.12.2018, 08:37)fahri schrieb: [ -> ]Zurückgehend zur Ausgangsfrage dieses Threads - man kann es ja drehen und wenden wie man will, aber die letzten 3 Monate betrachtet hat auch der DOW mittlerweile 10 % zu seinen Höchstständen verloren. Der S&P 500 sogar über 12 %. Das passt natürlich zu den ganzen Dingen die da so weltweit passiert sind bzw. als Risiko im Markt stehen. Ich glaube für die meisten von uns jetzt nicht allzu überraschend.

Ein "Crash" ist das ja noch lange nicht, aber viele sprechen ja bereits wieder von günstigen Kursen.
Für mich ist das ein "Mini-Salami-Crash". Es kommt kein großer Knall mit Rekordverlusten
in einer kurzen Periode, aber doch jetzt schon recht nachhaltig ein langsamer Abbau der 
Höchstkurse. Das kann noch sehr lange so weiter gehen, aber auch bereits heute wieder
vorbei sein 

Für alle die, die noch Cash haben wird das wohl spannend werden, wann man den einsetzt 

Ich denke in dieser letzten Woche vor Weihnachten/Silvester wird auch nicht mehr allzuviel
passieren im positiven Sinne, spannend wird es natürlich dann wie es im Januar weiter geht.

Fundamental sehe ich das auch so. Ein Crash ist das nicht und ich erwarte ihn auch nicht, vorausgesetzt die Fed macht morgen keinen Unsinn. Technische Bewegungen darf man aber nicht unterschätzen. Wir kennen cubanpetes klasse Spruch, dass der Markt länger irrational sein kann, als wir liquide.

Wir sehen, dass die Märkte trotz schon recht günstiger Bewertungen weiter fallen. KGV nun unter 10-Jahresdurchschnitt bei 12,5 für den Stoxx Europe 600. Aber die politischen Nachrichten sitzen noch zu sehr im Nacken...

Ich erwarte 2019 eine turbulente, aber letztlich sich stabilisierende Börse.

(17.12.2018, 16:43)Boy Plunger schrieb: [ -> ]Ich höre und lese immer das mit den niedrigen Zinsen eine höhere Bewertung gerechtfertigt sei.

Dann schaue ich mir die dauerhaften Niedigzinsen in Japan an und wundere mich das dort das KGV nicht schon bei 1000 liegt.

Das gute alte Fed-Model kann für viel herhalten.

PEG heißt das Zauberwort. Price/Earnings/Growth. Eine stark wachsende Firma darf ein hohes PE bzw. KGV haben. Eine gering wachsende muss zumindest eine hohe Dividendenrendite aufweisen. Diese muss dem Risiko entsprechend höher als die von Staatsanleihen sein. Die Risiko-Bewertung ändert sich nunmal im Lauf der Zeit und wird vom FED-Modell (zu dem sich die FED übrigens nie bekannt hat) nicht berücksichtigt.

Besonders putzig finde ich, wenn irgendwelche Analysten-Schätzungen für die Zukunft als KGV verwendet werden. Als ob die eine Glaskugel hätten.