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(15.01.2020, 10:00)cubanpete schrieb: [ -> ]Die Zeitspanne wie lange die herkömmlichen FIAT Währungen noch funktionieren kann man nicht voraussagen. 

Wieso der FIAT Währungen allgemein, sind das nicht vor allem die USA die Probleme haben? Und die das nicht in den Griff bekommen? Man spricht schon von illegaler Staatsfinanzierung wegen der FED-Aktivitäten am Repo Markt. Im Moment scheint es so, dass ... naja eigentlich der Kapitalmarkt der USA insolvent ist, da so wie es aussieht ohne Notenbank der Markt kollabiert. Zudem geht der Präsident schon um und zieht quasi symbolisch den Revolver um die anderen Länder zum Kauf der US-Produkte zu zwingen/bringen, auch ein Alarmzeichen.

(15.01.2020, 10:52)saphir schrieb: [ -> ]Wieso der FIAT Währungen allgemein, sind das nicht vor allem die USA die Probleme haben? Und die das nicht in den Griff bekommen? Man spricht schon von illegaler Staatsfinanzierung wegen der FED-Aktivitäten am Repo Markt. Im Moment scheint es so, dass ... naja eigentlich der Kapitalmarkt der USA insolvent ist, da so wie es aussieht ohne Notenbank der Markt kollabiert. Zudem geht der Präsident schon um und zieht quasi symbolisch den Revolver um die anderen Länder zum Kauf der US-Produkte zu zwingen/bringen, auch ein Alarmzeichen.

Geld ist immer Schulden. Alle Zentralbanken kaufen zunächst eigene Staatsanleihen wenn sie die Geldmenge erhöhen wollen. Wenn das nicht mehr geht so kaufen sie auch fremde Staatsanleihen, private Anleihen und Aktien.

Wenn das ein Problem wäre so würde der Schweizer Franken wohl als nächste FIAT Währung verschwinden.

Historisch und statistisch gesehen ist noch jede FIAT Währung wieder verschwunden. Und zwar relativ schnell, durchschnittlich nach 27 Jahren.

Bitcoin hat also schon einen recht grossen Teil der statistischen Lebenszeit von FIAT Währungen erreicht.

Die älteste heute noch existierende Währung ist das britische Pfund. Allerdings ist es in Silber gemessen gerade noch 0.5% wert wie bei seiner Einführung.

https://www.finews.ch/news/banken/22628-gold-fiat-geld

(15.01.2020, 10:00)cubanpete schrieb: [ -> ]Was meinst Du mit dem Ansatz der Game-Theorie?

Kurz nachdem Bitcoin "live" gegangen ist, hat Hal Finney (einer der ersten Bitcoin Miner (zusammen mit Satoshi Nakamoto)) eine eMail an Nakamoto geschrieben.Diese eMail datiert vom 10 Januar 2009.
http://diswww.mit.edu/bloom-picayune/crypto/142207

Dort macht sich Finney Gedanken über die "Bewertung" von Bitcoin und schreibt folgendes (Übersetzung weiter unten)

"One immediate problem with any new currency is how to value it. 
...
As an amusing thought experiment, imagine that Bitcoin is successful and
becomes the dominant payment system in use throughout the world.  Then the
total value of the currency should be equal to the total value of all
the wealth in the world. Current estimates of total worldwide household
wealth that I have found range from $100 trillion to $300 trillion. With
20 million coins, that gives each coin a value of about $10 million.

So the possibility of generating coins today with a few cents of compute
time may be quite a good bet, with a payoff of something like 100 million
to 1! Even if the odds of Bitcoin succeeding to this degree are slim,
are they really 100 million to one against? Something to think about...

Hal"


Freie Übersetzung:

"Ein unmittelbares Problem bei jeder neuen Währung ist die Bewertung der Währung.

...
Als amüsantes Gedankenexperiment stelle man sich vor, dass Bitcoin erfolgreich ist und zum dominierenden Zahlungssystem wird, das weltweit eingesetzt wird.  
Dann wird der Gesamtwert der Währung dem Gesamtwert alles Vermögens der Welt entsprechen. 
Aktuelle Schätzungen des weltweiten Haushaltsvermögens, die ich gefunden habe, reichen von 100 Billionen bis 300 Billionen Dollar.
Bei 20 Millionen Münzen, das gibt jeder Münze einen Wert von etwa 10 Millionen Dollar.

Die Möglichkeit, heute Münzen für ein paar Cent zu erzeugen mag eine recht gute Wette sein, mit einer Auszahlung von etwa 100 Millionen
zu 1 (zu dem Zeitpunkt bewertete Hal Bitcoin also mit ca 10 Cent)!
Auch wenn die Chancen, dass Bitcoin zu diesem Grad Erfolg hat, gering sind,
sind sie wirklich 100 Millionen zu eins dagegen? Etwas zum Nachdenken...

Hal"

Mit einem wachsenden Preis von Bitcoin fallen natürlich die Auszahlungsquoten und damit wird die Wahrscheinlichkeit eines "Erfolgs" Bitcoins immer mehr eingepreist.
Bitcoin kann aber weiterhin als Wette bezeichnet werden:
Derjenige der wettet muss nur für sich die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg (welchen Grades?) einschätzen, einen Zielkurs von Bitcoin bestimmen und anhand der Kosten/Auszahlungssumme berechnen, ob die "Auszahlung" über oder unter der angenommenen Eintrittswahrscheinlichkeit liegt.

"Dann wird der Gesamtwert der Währung dem Gesamtwert alles Vermögens der Welt entsprechen. "

Er hatte wohl von PC mehr Ahnung als von VWL
Macht ja aber nix.

Danke, Pöng verteilt.

Ich denke eine noch bessere Bewertung bekäme man mit dem aktuellen Wert aller Schulden. Das waren 2016 ungefähr 152’000’000’000’000 Dollar (152 Billionen). Dürfte rasant ansteigen...waren damals 225% des weltweiten BIP. Unterdessen ist sie auf über 300% gestiegen (317% 2017).

Bitte Quellen selber googeln...

Geld ist Schulden, Schulden ist Geld. Nicht vergessen...

Nachtrag: dürfte per heute auch ungefähr einen Wert von 10 Millionen Dollars pro Bitcoin ergeben.

Wenn tatsächlich 10% des Handels in Bitcoin abgewickelt würde so wäre der Wert von 1 Million pro Bitcoin, 1 Cent pro Satoshi, gegeben.

(15.01.2020, 11:08)cubanpete schrieb: [ -> ]Wenn das ein Problem wäre so würde der Schweizer Franken wohl als nächste FIAT Währung verschwinden.

Historisch und statistisch gesehen ist noch jede FIAT Währung wieder verschwunden. Und zwar relativ schnell, durchschnittlich nach 27 Jahren.

Mit anderen Worten: "Diesmal ist alles anders!" ??

Ihr redet von Allen Schulden der Welt die einer Geldsumme entsprechen (3xx % des Welt-BIP). Aber mal ne Frage: Kann es nicht sein das das Gesamtvermögen der Welt (je nach Bewertung) höher ist? Weil es ist doch nicht gesagt das für jedes Vermögen ein gleichhoher Geldbetrag da sein muss. Wenn ich z.B. einen Wald besitze (geerbt, schuldenfrei) braucht doch niemand dafür Geld/Schuld erschaffen im entsprechenden Wert. Das wird doch erst interessant wenn ich den Wald verkaufen will. Erst dann wird ja das Tauschmittel Geld benötigt (Es sei denn ich tausche direkt gegen die fette Hochsee-Jacht).

Das heißt die Menge des Vermögens in der Welt wird wohl deutlich größer als die Menge des Geldes/ der Schulden sein. Oder sehe ich das falsch?

Und in dem Sinne kann der Bitcoin auch auf 100Millionen$ steigen wenn man bedenkt das er sowohl Geld als auch Wertspeicher sein kann.

@jf2: richtig.

Wenn sich z. B. auch der Aktienkurs eines Unternehmens um 10% erhöht, dann erhöht sich das gesamte Weltvermögen um die 10% der Marktkapitalisierung. Auch wenn nur ein paar Aktienverkäufe für den Kursanstieg verantwortlich sind.

Auch die Gesamthöhe der Schulden muss nicht mit dem gesamten Bitcoin-wert übereinstimmen, wenn diese die einzige Währung ist. Auch hier wieder das Beispiel des Kaufs auf Pump. Der ändert die Gesamt-Schulden, aber nicht das Gersamt-Vermögen und auch nicht den Wert der Bitcoins.

Bevor wir uns jetzt möglichen Weltuntergansszenarien hingeben, lasst uns die Dinge doch mal durch die Faktenbrille betrachten. Dann wird nämlich aus dem fanatischen BTC Hodlen, der irrationalen Skepsis und der Verschwörungstheorie auch ein vernünftiger und sachlich fundierter Trading/Investment Case.


1. Wir sprechen jetzt NUR über Bitcoin, Ethereum und Monero. Wer sowas wie Ripple oder Libra als Kryptowährung bezeichnet: Nicht über Los, zurück zum Anfang.

2. Ideen wie "wenn das dann alles mal in den Arsch geht, dann werden alle mit Bitcoin bezahlen" sind keine Grundlage dafür, auch nur einen Cent da reinzustecken.

3. Es steht also zur Debatte:
- Wer oder was benutzt den Kram? Warum gibt es ein Bid im Spotmarkt?
- Warum wird gekauft, was ist der unmittelbare (!) Nutzen?



1. USP von Bitcoin: dezentrales Netzwerk ohne Mittelsmänner und Kontrollinstanzen.
USP von Ethereum: Dezentrales automatisches Ausführen von Smart Contracts. Das ermöglicht z.B. einen dezentralen Kreditmarkt.
USP von Monero: Privacy Coin. Transationen in ETH oder BTC sind nicht annonym und somit nachverfolgbar. Monero hat einen eingebauten Mixer

2. Die Grundlage jeder Spekulation ist ein Grundverständnis der Marktteilnehmer. Eine Zukunftsvision auf ein Asset zu projizieren ist nicht wirklich erfolgversprechend.


3. Jetzt wirds interessant.
Bitcoin ist aufgrund seiner Eigenschaft als dezentrales Wertübertragungsmedium nicht konfiszierbar. Für die westliche Welt ist diese Eigenschaft uninteressant, anders schaut es dagegen in Ländern aus, welche keinen funktionierenden Kapitalmarkt haben. Man kann diese Länder im einzelnen auf https://coin.dance/volume betrachten. Diese Seite trackt die P2P volumina auf Paxful, Localbitcoins und Bisq.
Das ist das "Paper", also die natürliche Nachfrage. Immer dann, wenn es irgendwo auf der Welt kracht und die Leute Angst haben, ihr Vermögen zu verlieren, kaufen die Leute Bitcoin.
Wenn mir von einer Drohne mein Haus, meine Frau, die 5 Kinder und die letzte Ziege weggebombt werden, will ich als letztes mit den Taschen voller wertlosem Bargeld oder schlimmer noch Gold und meinem Pass über die Grenze. Denn dort wird mir alles abgenommen.
Daher kaufen die Leute BTC, laden ihre Papiere auf die ETH Chain und müssen sich nur zwei Schlüsselpaare merken.

Kenia, Zimbabwe, Venezuela, Kazachstan, Hong Kong...alles aktuelle Beispiele.


- Ethereum erlaubt via smart contracts die Verbriefung jedes beliebigen Vermögenswertes auf dieser Welt, das automatische Token - Tracking mit eingeschlossen. MakerDao ist ein dezentralisiertes Kreditwesen, welches auf die ETH - Chain geschrieben wurde und anonyme Kreditvergabe ermöglicht. Ohne Schufa, ohne Bank dafür aber mit ETH als Collateral.

- Monero (alternativ ZCash, Dash, etc.). Das sind einfach reine Geldwäschecoins, bzw. Coins die das Verstecken von Vermögenswerten ermöglichen. Wer's braucht...

Bitcoin als das nächste Gold oder Goldersatz zu betrachten, macht keinen Sinn. Gold bringt keinen Cashflow, kostet Geld in der Lagerung, ist schlecht transportierbar und für die Industrie zu großen Teil wertlos. Ich kann es als Absicherung gegen Kapitalmarktschwankungen einsetzen, aber es ist halt physisch.

Wenn meine Regierung faxen macht, mich willkürlich einsperrt, meine Konten einfriert, mein Haus stürmen lässt um mir meine Vermögensgegenstände abzuknöpfen...dann ist es besser, ich hab zwei Zahlenfolgen, die ich mir zur Not entweder auf nen Zettel schreiben, auf ein Stück Zinn gravieren oder evtl. auch merken kann. Denn wenn ich dann raus bin aus der ganzen Kacke, tausch ich die Coins wieder gegen USD oder EUR um.





Wenn wir mal auf das traditionelle Ökosystem gucken, fällt auf, dass der Zentralbank - Leitzins einfach die komplette Wirtschaft und somit alle Assetklassen steuert. Aktien, Anleihen, Rohstoffe.

Was bedeutet es nun für ein in sich geschlossenes System wie zum Beispiel Bitcoin, wenn der Zinssatz zu 100% von Angebot und Nachfrage abhängig ist?
Wenn es keine Bonds gibt, aber einen aktiven Lendingmarket, wie kann ich den impliziten Zins isolieren?
Wie beeinflussen die Schwankungen im impliziten Zinssatz für den Spotmarkt?


Ihr seht schon, die ganze Thematik ist ein absoluter Leckerbissen für Macro Fetischisten. Vergesst das "was ist wenn es den totalen Crash gibt" Gedöns. Das bringt keinen weiter. Man muss halt ein graben, um seine Informationsquellen zu finden, aber darin liegt ja gerade der Vorteil. Nen Bloomberg Terminal brauch ich nicht...nur Hirnschmalz, Excel und vielleicht ein bißchen Python.

Kryptowährungen bieten eine parallele Ökonomie, in der die gleichen Regeln gelten, aber das Spielbrett ne andere Farbe hat.
Was der Satoshi angeblich irgendwann gesagt hat und wie er das gemeint hat und wie Bitcoin die Welt verändern wird: Drauf geschissen!

Das einzige, was zählt ist was jetzt gerade passiert. Wer sich darauf konzentriert, kann richtig Geld verdienen.

(15.01.2020, 16:24)Exchange Vision schrieb: [ -> ]Bevor wir uns jetzt möglichen Weltuntergansszenarien hingeben, lasst uns die Dinge doch mal durch die Faktenbrille betrachten. Dann wird nämlich aus dem fanatischen BTC Hodlen, der irrationalen Skepsis und der Verschwörungstheorie auch ein vernünftiger und sachlich fundierter Trading/Investment Case.


1. Wir sprechen jetzt NUR über Bitcoin, Ethereum und Monero. Wer sowas wie Ripple oder Libra als Kryptowährung bezeichnet: Nicht über Los, zurück zum Anfang.

2. Ideen wie "wenn das dann alles mal in den Arsch geht, dann werden alle mit Bitcoin bezahlen" sind keine Grundlage dafür, auch nur einen Cent da reinzustecken.

3. Es steht also zur Debatte:
- Wer oder was benutzt den Kram? Warum gibt es ein Bid im Spotmarkt?
- Warum wird gekauft, was ist der unmittelbare (!) Nutzen? 



1. USP von Bitcoin: dezentrales Netzwerk ohne Mittelsmänner und Kontrollinstanzen.
    USP von Ethereum: Dezentrales automatisches Ausführen von Smart Contracts. Das ermöglicht z.B. einen dezentralen Kreditmarkt.
    USP von Monero: Privacy Coin. Transationen in ETH oder BTC sind nicht annonym und somit nachverfolgbar. Monero hat einen eingebauten Mixer

2. Die Grundlage jeder Spekulation ist ein Grundverständnis der Marktteilnehmer. Eine Zukunftsvision auf ein Asset zu projizieren ist nicht wirklich erfolgversprechend.


3. Jetzt wirds interessant.
Bitcoin ist aufgrund seiner Eigenschaft als dezentrales Wertübertragungsmedium nicht konfiszierbar. Für die westliche Welt ist diese Eigenschaft uninteressant, anders schaut es dagegen in Ländern aus, welche keinen funktionierenden Kapitalmarkt haben. Man kann diese Länder im einzelnen auf https://coin.dance/volume betrachten. Diese Seite trackt die P2P volumina auf Paxful, Localbitcoins und Bisq.
Das ist das "Paper", also die natürliche Nachfrage. Immer dann, wenn es irgendwo auf der Welt kracht und die Leute Angst haben, ihr Vermögen zu verlieren, kaufen die Leute Bitcoin.
Wenn mir von einer Drohne mein Haus, meine Frau, die 5 Kinder und die letzte Ziege weggebombt werden, will ich als letztes mit den Taschen voller wertlosem Bargeld oder schlimmer noch Gold und meinem Pass über die Grenze. Denn dort wird mir alles abgenommen.
Daher kaufen die Leute BTC, laden ihre Papiere auf die ETH Chain und müssen sich nur zwei Schlüsselpaare merken.

Kenia, Zimbabwe, Venezuela, Kazachstan, Hong Kong...alles aktuelle Beispiele.


- Ethereum erlaubt via smart contracts die Verbriefung jedes beliebigen Vermögenswertes auf dieser Welt, das automatische Token - Tracking mit eingeschlossen. MakerDao ist ein dezentralisiertes Kreditwesen, welches auf die ETH - Chain geschrieben wurde und anonyme Kreditvergabe ermöglicht. Ohne Schufa, ohne Bank dafür aber mit ETH als Collateral.

- Monero (alternativ ZCash, Dash, etc.). Das sind einfach reine Geldwäschecoins, bzw. Coins die das Verstecken von Vermögenswerten ermöglichen. Wer's braucht...

Bitcoin als das nächste Gold oder Goldersatz zu betrachten, macht keinen Sinn. Gold bringt keinen Cashflow, kostet Geld in der Lagerung, ist schlecht transportierbar und für die Industrie zu großen Teil wertlos. Ich kann es als Absicherung gegen Kapitalmarktschwankungen einsetzen, aber es ist halt physisch.

Wenn meine Regierung faxen macht, mich willkürlich einsperrt, meine Konten einfriert, mein Haus stürmen lässt um mir meine Vermögensgegenstände abzuknöpfen...dann ist es besser, ich hab zwei Zahlenfolgen, die ich mir zur Not entweder auf nen Zettel schreiben, auf ein Stück Zinn gravieren oder evtl. auch merken kann. Denn wenn ich dann raus bin aus der ganzen Kacke, tausch ich die Coins wieder gegen USD oder EUR um.





Wenn wir mal auf das traditionelle Ökosystem gucken, fällt auf, dass der Zentralbank - Leitzins einfach die komplette Wirtschaft und somit alle Assetklassen steuert. Aktien, Anleihen, Rohstoffe.

Was bedeutet es nun für ein in sich geschlossenes System wie zum Beispiel Bitcoin, wenn der Zinssatz zu 100% von Angebot und Nachfrage abhängig ist?
Wenn es keine Bonds gibt, aber einen aktiven Lendingmarket, wie kann ich den impliziten Zins isolieren?
Wie beeinflussen die Schwankungen im impliziten Zinssatz für den Spotmarkt?


Ihr seht schon, die ganze Thematik ist ein absoluter Leckerbissen für Macro Fetischisten. Vergesst das "was ist wenn es den totalen Crash gibt" Gedöns. Das bringt keinen weiter. Man muss halt ein graben, um seine Informationsquellen zu finden, aber darin liegt ja gerade der Vorteil. Nen Bloomberg Terminal brauch ich nicht...nur Hirnschmalz, Excel und vielleicht ein bißchen Python.

Kryptowährungen bieten eine parallele Ökonomie, in der die gleichen Regeln gelten, aber das Spielbrett ne andere Farbe hat.
Was der Satoshi angeblich irgendwann gesagt hat und wie er das gemeint hat und wie Bitcoin die Welt verändern wird: Drauf geschissen!

Das einzige, was zählt ist was jetzt gerade passiert. Wer sich darauf konzentriert, kann richtig Geld verdienen.

3. Jetzt wirds interessant.

Bitcoin ist aufgrund seiner Eigenschaft als dezentrales Wertübertragungsmedium nicht konfiszierbar.

wie dieses?, die Kölner Staatsanwaltschaft will doch beschlagnahmte BTC versteigern lassen