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(12.11.2022, 20:45)Skeptiker schrieb: [ -> ]...

Ja, aber Daytrading ist doch ein Nullsummenspiel. Am Ende des Tages ist +/- 0. Jeder Gewinn ist irgendjemandes verlust.

Einzige Ausnahme ist natürlich, wenn die Aktie Dividende ausschüttet oder so.

---

Daytrading mit Aktien ist kein Nullsummenspiel. Es sind Firmen die sogar in den wenigen Stunden in denen die Daytrader die Aktien halten etwas produzieren, Geld verdienen (oder verlieren). Die Daytrader verzichten einfach auf das meiste dieses Geldes, aber es ist kein Nullsummenspiel.

Kann gut sein dass sowohl der Käufer als auch der Verkäufer mit der Aktie Geld verdienen oder verlieren, also kann man nicht wirklich von einem Nullsummenspiel sprechen.

Ich kann mich noch an das Buch "what I learned losing a million dollars" erinnern, in dem der Autor dutzende von Buchautoren analysiert und bemerkt dass diese zum Teil das exakte Gegenteil voneinander schreiben und tun. Aber alle machen Gewinne, obwohl sie offensichtlich das Gegenteil voneinander machen. (Der Autor hat herausgefunden dass der Grund bei den Verlusten liegt, nicht bei den Gewinnen, empfehlenswertes Buch).

(12.11.2022, 00:50)Vahana schrieb: [ -> ]Die Charts habe ich nicht mehr.
Aber die sahen ganz übersichtlich aus.

Wenn du 100 Indikatoren nutzt, dann zeigen 50 long und 50 short an.
Von daher reichen ein paar Linien mit den wichtigsten Chartmarken.

Ok - versteh ich nicht - bin davon ausgegangen das Du auf irgendeine Weise Charts nutzt -
da sollte es ja kein Problem sein einen Screenshot davon hier reinzustellen?

Das mit den Indikatoren verstehe ich auch nicht - warum sollen 50 long und gleichzeitig 50 short anzeigen?
Im Grunde zeigen sie nur das an was berechnet wurde - ob long oder short hängt davon ab was Du wie
interpretierst - was wiederum davon abhängt was die übergeordneten und untergeordneten Timeframes anzeigen.

Paar Linien mit wichtigsten Chartmarken (welche sollen das sein?) - das reicht für einen langfristigen Anleger,
aber für einen Daytrader ist das so wie wenn er nackt, unbewaffnet ohne irgendwas zu können in einen
MMA-Käfig steigt und glaubt mit diesen Vorraussetzungen den Kampf gewinnen zu können.

Mehr als zufällige Glückstreffer sind da nicht drin.

Ich finde es schon interessant das solche Threads immer wieder ähnlich ablaufen. Erstmal kommen die
ganzen "Daytrading-funktioniert-nicht"-Kommentare. Begründung weil derjenige es nicht geschafft hat.

Die Frage nach den Charts (das Hauptwerkzeug eines Daytraders) wird nur rudimentär, nebulös oder gar
nicht beantwortet.

Wieso? Weil man sich bewusst ist das man im Grunde mit einem Bobby-Car bei der Formel1 angetreten ist?

Im Grunde sind zwei Dinge Voraussetzung für den Erfolg - die Skills (Wissen, Erfahrung) des Traders und
die Charts mit denen er arbeitet. Wenn die Charts nix taugen (Bobby-Car) dann hat er bei der Formel1
nichts zu suchen. Egal wieviele Bücher er gelesen hat.

Wie gesagt es geht um Daytrading - nicht um darüber hinaus gehende Zeithorizonte - je langfristiger desto
eher kann man es auch mit "weniger Charttechnik" machen. Aber Intraday - da sollte man schon mit dem
geeigneten Werkezeug antreten und die notwendigen Skills mitbringen.

Aber genau das ist das Problem derjenigen die es versuchen und scheitern - sie wollen ganz schnell ganz
viel Gewinn machen - und gehen im Grunde splitterfasernackt in den Ring.

Fehlendes Wissen, fehlende Erfahrung, kein geeignetes Werkzeug - max. ein paar Schraubenzieher dabei....

(12.11.2022, 21:21)boersenkater schrieb: [ -> ]Ok - versteh ich nicht - bin davon ausgegangen das Du auf irgendeine Weise Charts nutzt -
da sollte es ja kein Problem sein einen Screenshot davon hier reinzustellen?

Ich hab nur keine mehr und was hilft es dir wenn ich einen neuen von heute hier einstelle?
Und in welcher Zeiteinheit?

(12.11.2022, 21:21)boersenkater schrieb: [ -> ]Das mit den Indikatoren verstehe ich auch nicht - warum sollen 50 long und gleichzeitig 50 short anzeigen?
Im Grunde zeigen sie nur das an was berechnet wurde - ob long oder short hängt davon ab was Du wie
interpretierst - was wiederum davon abhängt was die übergeordneten und untergeordneten Timeframes anzeigen.

Ja das ist so.
Zu fast jedem Zeitpunkt ist die Chance 50:50 das der Kurs nach oben oder unten geht.
Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen das die Orderbucher klare Tendenzen anzeigen. Aber die sieht man dann auch in der Kerze wenn es zu spät ist.
Siehe auch den EUWAX Indikator, der pendelt Tageweise um die Null herum und es sind meistens nur ganz feine Tendenzen die den Kurs bewegen.
Alles andere wird durch HFT Trading wegarbitriert.
Orderbücher können übrigens auch storniert werden. Nur weil irgendwo eine fette Order platziert wird heißt das nicht das sie irgendwann ausgeführt wird.

In dem Moment in dem 51 Indikatoren in die andere Richtung zeigen als die restlichen 49, hat sich der Kurs schon bewegt.

(12.11.2022, 21:21)boersenkater schrieb: [ -> ]Ich finde es schon interessant das solche Threads immer wieder ähnlich ablaufen. Erstmal kommen die
ganzen "Daytrading-funktioniert-nicht"-Kommentare. Begründung weil derjenige es nicht geschafft hat.

Und weil viele andere es auch nicht schaffen. >99%
Ganz nach dem Motto "Ob ein Spekulant erfolgreich war, dass wissen erst die Erben" von Großmeister Kostolany.

Man kann die Börse als Casino benutzen oder als Handelsplatz.
Jemand der kontinuierlich und halbwegs vernünftig an der Börse sein Geld anlegt wird spätestens nach 10 Jahren im Plus sein, egal ob der Einstiegzeitpunkt gut oder schlecht war. Wer die größten Patzer auslässt gewinnt auf jeden Fall.
Beim Trading ist der statistische Erwartungswert von Natur aus Negativ und die wenigen statischen Ausreißer nach oben lassen einige glauben das es tatsächlich langfristig funktioniert.

Der ziemlich große Computer von Blackrock namens Aladdin hat auch nur eine beratende Funktion.
Man sollte ja meinen das solche Instrumente für den aktiven Handel eingesetzt werden, aber das ist nicht so.
Selbst eine KI scheißt ab wenn es ums Trading geht.

Wenn ich die Wahl habe zwischen einem System was zu 100% einen kleinen Gewinn abwirft, oder zu 1% einen hohen Gewinn.
Was soll ich dann wählen?

Darf ich mal eine bescheidene Frage stellen - ich bin ja hier nicht der Mathematik-/IT-/Tech-/Programmier-Sonstwas-Experte.

Es rückt hier beim Daytrading immer wieder "das Orderbuch" als Dreh- und Angelpunkt des Erfolges in den Mittelpunkt der Diskussion.
Was bitte seht ihr denn im Orderbuch?
Ich sehe .... nichts! Weit über 90 % sind Iceberg- oder Hidden-/Ghost-Orders, die IOC (immediate or cancel) in kleinen Paketen abgearbeitet werden. Kein Mensch stellt heute seine komplette Size noch für alle sichtbar ins Buch.

Nur ein Beispiel unter vielen:
Der Euro FX Currency Future (EUR/USD) an der CME, einer der weltweit liquidesten Kontrakte überhaupt, hatte vor - was weiß ich - 8 bis 10 Jahren noch mehrere hundert Lots auf jeder Best Bid-/Offer-Seite. Heute? 1, 3, 5, 12 Lots. Heißt das nun, daß ich bei einer 100-Lot-Market Order auch nur diese Handvoll Lots bekomme und den ganzen Rest zu den jeweils schlechteren Preisen, die im Orderbuch sichtbar sind? Nein, natürlich nicht.
Ich bekomme sogar fast alle oder einen sehr großen Teil zum Best Bid-/Offer oder maximal 1 Tick schlechter. Denn wie durch Geisterhand kommen die ganzen versteckten Orders in Sekundenbruchteilsschnelle ins Buch um meine Order zu bedienen. Nur sehe ich sie eben vorher nicht.

ich hab 2 systeme dafür.
1 nenne ich follow the money.
man zählt die delta´s zusammen und hat so einen indikator ähnlich wie ein gd
2 nenne ich large traders
große traden mit mehr size ... das sieht man

den 6E kann man nicht wirklich handeln ...und ja du wirst dann weit oben ausgeführt wenn du den 6E tradest
wenn du mit den großen traden willst, dann zn us staatsanleihen da bekommst du auch 1000 lot unter

(12.11.2022, 23:15)nepu02 schrieb: [ -> ]den 6E kann man nicht wirklich handeln ...und ja du wirst dann weit oben ausgeführt wenn du den 6E tradest
wenn du mit den großen traden willst, dann zn us staatsanleihen da bekommst du auch 1000 lot unter

Das stimmt so auch nicht. Ich handel die Dinger ja jeden Tag, auch andere gängige Währungspaare wie GBP/USD, CAD/USD usw. Bei Orders bis 100 oder 200 Lots mache ich mir schon gar nicht mehr die Mühe die mit Algo einzustellen, sondern knall die einfach mit Limit auf Best Bid-/Offer oder 1 Tick drüber/drunter rein und kriege auch immer sofort 'ne volle Ausführung, freilich teilweise mit vielen kleinen einzelnen Fills (die Algos der anderen).

Doch an der grundsätzlichen Problematik ändert das ja nichts. Wie du schon selber schreibst, kannst du immer nur im Nachhinein sehen wo was passiert ist, aber du weißt nicht, wer aktuell noch mit welcher Size auf welcher Seite am Markt ist.

Meine größten Orders waren mal an die 10.000 Lots im EC (= um 1 Milliarde USD Kontraktwert), sogar relativ zügig TWAP 15 Minuten zu handeln. Wenn gerade "nix" los ist, dann sieht man schon im Chart einen kleinen Umsatzpeak und eine kleine Marktbewegung. In anderen Marktphasen ging meine Order jedoch praktisch ohne sichtbaren impact im übrigen Marktgeschehen unter. Wenn ich jetzt theoretisch die komplette Size von 10.000 Lots mit Limit ins Buch gestellt hätte (was kein Mensch tut), dann hätte sich das Marktgeschehen sofort ein paar Ticks jenseits von mir abgespielt und ich hätte in den 15 Minuten so gut wie nichts bekommen, weil ich für jeden sichtbar bin. Weil ich das aber nicht mache, weiß auch niemand, mit welcher Size und wie lange ich eventuell dabei bin, den Markt mit zu bewegen, oder ob ich vielleicht schon die Seite gewechselt habe? Im Buch siehst du nichts, also was hilft es dir dann bei der Anlageentscheidung?

also da bin ich raus... da kann ich nicht mehr mitreden ...

meine annahme ist das die großen wissen was sie tun und hänge mich dazu ... ein stückchen später.

Du weißt ja nicht, wo der Große gerade ist und was er tut, denn er zeigt sich nicht. Du siehst nur im Chart, daß es z.B. gerade einen kleinen Move nach oben bei Kurs und Umsatz gegeben hat und kannst erahnen, hier war wohl gerade ein großer am Werk und hat gekauft.

Und jetzt bist du dran zu entscheiden. Kauft der Große noch mehr? Dann schnell selber kaufen.
Oder ist er schon fertig mit seiner Order und es ist jetzt Zeit für Gewinnmitnahmen? Dann schnell verkaufen.
Du weißt es nicht und sollst es ja auch nicht wissen, daß ist der Sinn der ganzen Algos.

Die Konsequenz ist, daß sich die ganzen Orderbücher im Laufe der Jahre immer weiter geleert haben und für die Analyse heute praktisch nutzlos geworden sind.

(13.11.2022, 07:39)Speculatius schrieb: [ -> ]Das stimmt so auch nicht. Ich handel die Dinger ja jeden Tag, auch andere gängige Währungspaare wie GBP/USD, CAD/USD usw. Bei Orders bis 100 oder 200 Lots mache ich mir schon gar nicht mehr die Mühe die mit Algo einzustellen, sondern knall die einfach mit Limit auf Best Bid-/Offer oder 1 Tick drüber/drunter rein und kriege auch immer sofort 'ne volle Ausführung, freilich teilweise mit vielen kleinen einzelnen Fills (die Algos der anderen).

Doch an der grundsätzlichen Problematik ändert das ja nichts. Wie du schon selber schreibst, kannst du immer nur im Nachhinein sehen wo was passiert ist, aber du weißt nicht, wer aktuell noch mit welcher Size auf welcher Seite am Markt ist.

Meine größten Orders waren mal an die 10.000 Lots im EC (= um 1 Milliarde USD Kontraktwert), sogar relativ zügig TWAP 15 Minuten zu handeln. Wenn gerade "nix" los ist, dann sieht man schon im Chart einen kleinen Umsatzpeak und eine kleine Marktbewegung. In anderen Marktphasen ging meine Order jedoch praktisch ohne sichtbaren impact im übrigen Marktgeschehen unter. Wenn ich jetzt theoretisch die komplette Size von 10.000 Lots mit Limit ins Buch gestellt hätte (was kein Mensch tut), dann hätte sich das Marktgeschehen sofort ein paar Ticks jenseits von mir abgespielt und ich hätte in den 15 Minuten so gut wie nichts bekommen, weil ich für jeden sichtbar bin. Weil ich das aber nicht mache, weiß auch niemand, mit welcher Size und wie lange ich eventuell dabei bin, den Markt mit zu bewegen, oder ob ich vielleicht schon die Seite gewechselt habe? Im Buch siehst du nichts, also was hilft es dir dann bei der Anlageentscheidung?

E6 / EC
https://www.cmegroup.com/markets/fx/g10/...Specs.html

E6 - Euro FX - Kontraktwert -> 125.000 Euro

kleinste Preisänderung -> 0,00005 -> 6,25 Dollar

10.000 Kontrakte -> 1.250.000.000 Euro -> 1,25 Mrd Dollar

kleinste Preisänderung -> 62.500 Dollar

letzten Freitag -> Schlusskurs + 0.0182 (+1,78%)
bei 10.000 Kontrakten  wären  das 22.750.000 Dollar Gewinn/Verlust -> 22,75 Mio Dollar

Freizeittrader

also wenn du euro fx handelst ... dann hat der auch nu 280.000 umsatz am tag.
warum glaubs du du fällst nicht auf wenn du am tag 10.000 lots unterbringen willst.
du wirst sicher die ein oder anderen schnelleren orders loswerden mit mehr als 1 lot... und schon sehe ich dich.
du wirst vermutlich das relativ schnell durchbringen wollen ... schon sehe ich dich

also ganz so blind bin ich trotz algo nicht

aber .... ich kann das nicht beurteilen muss ich sagen ... das sind größenordnungen von denen ich nix versteh.
meine größte order waren bei wikifolio im wert von 1 mille

edit: aber ob der eurokurs sich überhaupt beeinflussen lässt vom eurofx .... wage ich zu bezweifeln ... denn der interbankenmarkt ist ja um ein ix faches größer