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Normale Version: Die letzten Atomkraftwerke werden abgeschaltet
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(03.12.2023, 14:46)Speculatius schrieb: [ -> ]Definitiv sind sie das!

Und wenn sie es nicht sein sollten, sind sie "von der Atomlobby" alle gekauft.

Und wenn sie weder dümmer noch gekauft sein sollten, dann ist es von ihnen alles nur ein billiger Marketing-Trick, um sich in Dubai aus allem anderen rausreden zu können.

Eins von den dreien muß es sein - für Lancelot zum Ankreuzen.
Gerne auch, wie es bei den Multiple Choices mitunter heißt: mehrere Antworten sind möglich (also alle dumm und gekauft und Betrüger)

Auch für dich gilt: im Gegensatz zu dir habe ich für "die" gearbeitet. Und auch du solltest lesen was ich schreibe. Ich habe NIX gegen neue AKW Konzepte. 

Ihr vermischt da Sachen weil die "pösen pösen" Ökos nicht recht haben dürfen. Das Abschalten alter Kraftwerke, der Ausstieg (also auch keine Neuen bauen) und Ausbau der AKW Kapazität sind drei unterschiedliche Sachen...die sich nicht alle Gegenseitig ausschließen. 

Jetzt sagst du mir doch, warum haben die in Deutschland tätigen Versorger NIE für neue AKWs gekämpft? 1990er nicht? 2000er nicht?  Hmm?
(03.12.2023, 14:50)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich habe NIX gegen neue Kraftwerke mit neuen Konzepten (und die müssen erstmal gebaut werden....).

Ach jetzt doch....wobei ich dem inhaltlich voll zustimme. Tup 

Kernkraft 1.0 mit Leichtwasserreaktoren ist für mich erledigt. Ich würde als zuständige Behörde keines dieser Reaktorkonzepte heute mehr genehmigen.
Und das vermisse ich auch bei den Kernkraftbefürwortern, zu denen ich prinzipiell auch gehöre: reden wir von Kernkraft 1.0 oder 2.0 mit inhärent sicheren Kraftwerken, ohne hochradioaktive Abfälle mit hunderttausenden von Jahren Strahlung etc.? Meine Befürchtung ist: sie reden von Kernkraft 1.0, weil es 2.0 noch gar nicht gibt im kommerziellen Betrieb, bzw. zum Teil auch nur als Studie, nicht einmal als Prototyp.

Für mich ist völlig klar: nur Kernkraft 2.0, sonst nichts.
(03.12.2023, 14:57)Lancelot schrieb: [ -> ]Jetzt sagst du mir doch, warum haben die in Deutschland tätigen Versorger NIE für neue AKWs gekämpft? 1990er nicht? 2000er nicht?  Hmm?

Weil es politisch nicht mehr angesagt war, anders als in den 60ern und 70ern?
Weil man wegen des neuen politischen Windes, der jetzt wehte, keine Investitionsruinen mehr haben wollte wie in Kalkar oder Mülheim-Kärlich?
(03.12.2023, 15:11)Speculatius schrieb: [ -> ]Ach jetzt doch....wobei ich dem inhaltlich voll zustimme. Tup 

Kernkraft 1.0 mit Leichtwasserreaktoren ist für mich erledigt. Ich würde als zuständige Behörde keines dieser Reaktorkonzepte heute mehr genehmigen.
Und das vermisse ich auch bei den Kernkraftbefürwortern, zu denen ich prinzipiell auch gehöre: reden wir von Kernkraft 1.0 oder 2.0 mit inhärent sicheren Kraftwerken, ohne hochradioaktive Abfälle mit hunderttausenden von Jahren Strahlung etc.? Meine Befürchtung ist: sie reden von Kernkraft 1.0, weil es 2.0 noch gar nicht gibt im kommerziellen Betrieb, bzw. zum Teil auch nur als Studie, nicht einmal als Prototyp.

Für mich ist völlig klar: nur Kernkraft 2.0, sonst nichts.

Ich hab mehrfach versucht alle "Klassifikationsarten" der möglichen Reaktortypen (fast- Slow Neutron, Cooling, Moderator....etc) genauer zu druchdringen und Vor- und NAchteile zu verstehen. Ich habe auch versucht mir das mit Leuten erklären zu lassen, die das wissen und verstehen und teilweise sogar entwickeln oder unterrichten. Ist mir nicht so recht gelungen!

Ich sehe das aber so. Wir vorher schon geschrieben gibt es erstmal 3 Risiko Typen:
A) wovon immer alle Reden: der kritische Reaktorunfall (Chernobyl, Fukushima
B) Risiken in der Supply Chain (Aufbereitung, Transport, Müll). Unfälle wie Kyshtim (https://en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_disaster) oder die Asse Panne. 
C) Proliferation

Und wenn ich das richtig verstehe, dann haben wir Ansätze B) einzugrenzen (alles was vollständigere Fuel Cycles hat). Das sind dann aber keine inherent sicheren Reaktoren und kein garantierter Fix für A). Alle inheränt sicheren Ansätze (also alles was quasi automatisch ausgeht wenn nicht optimal Bedingungen vorherrschen und sich so selbst regulieren => negatives Feedback)....ist irgendwie keine Lösung für B).

Ich glaube, mir ist B) wichtiger (mit weniger radioaktivem Material rein udn mit weniger radioaktivem Material raus) als A).
(03.12.2023, 15:33)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich glaube, mir ist B) wichtiger (mit weniger radioaktivem Material rein udn mit weniger radioaktivem Material raus) als A).

Als ich damals Mitte der 70er Jahre, als das Thema Atomkraft in Deutschland anfing, öffentlich kontrovers diskutiert zu werden, zum Unterstützer der "Atomkraft - Nein Danke" Bewegung wurde, war das allerdings das für mich entscheidende Argument. Daß die Kernkraftwerke in Deutschland im Regelbetrieb keine Gefahr darstellten - geschenkt. Aber was ist bei einer Havarie? Kann es sich ein so dicht besiedeltes Land wie Deutschland leisten, Sperrzonen für Jahrzehnte einzurichten, wo Millionen von Menschen leben und das Herz der Industrie schlägt? Die klare Antwort war: nein, das kostet einfach zu viel. Leben Gesundheit und Wirtschaftskraft gleichermaßen. Das ist ja hier ganz anders als in der damaligen Sowjetunion mit Unmengen an "freiem" Platz...

Ich erinnere mich noch an eine Fernsehdiskussion, zu der auch der damalige Bundesumweltminister Klaus Töpfer von der CDU geladen war. Das war noch vor Tschernobyl. Es wurde ein Szenario eines großen Atomunfalls in einer dicht besiedelten Region in Deutschland in Form einer Doku-Fiktion filmisch dargestellt und anschließend wurde Töpfer nach seiner Meinung dazu gefragt. Er sagte, ganz wie ein Politiker, das sei zwar theoretisch möglich, aber nicht realistisch (wegen der ganzen Sicherheitsvorkehrungen etc.). Auch auf bohrende Nachfragen der Journalisten wiederholte er sich.

Er hatte gewiß Recht, realistisch war es nicht, und auch Tschernobyl, das 1986 die öffentliche Meinung zur Kernkraft in Deutschland nachhaltig ins Negative gedreht hatte, wäre in Deutschland nicht möglich gewesen. Aber irgendein anderes ähnliches Ereignis schon. Will man dieses (Rest-)Risiko wirklich eingehen?

Auf die öffentliche Meinung kann man nichts geben. Die Leute lassen sich von ihren Emotionen leiten. Das ist zwar prinzipiell nichts Schlechtes, doch es ist zu wenig fundiert. Nach Tschernobyl war die Mehrheit in Deutschland gegen Atomkraft, der ganzen Argumentation der Sicherheitsexperten zum Trotz. Nachdem aber über 20 Jahre lang nichts passierte, änderte sich die öffentliche Meinung wieder pro Atomkraft. Auf politischer Ebene wurde sogar eine Laufzeitverlängerung beschlossen für alte AKWs, die eigentlich früher vom Netz hätten gehen sollen.

Dann kam Fukushima. Plötzlich wieder alle gegen Atomkraft. Motto: daß es bei den dummen Russen kracht, na schön, von denen erwartet man nichts Besseres, aber jetzt auch bei den schlauen Japanern, einer führenden Hi-Tech-Nation? Nee! Ich erinnere mich noch an eine Diskussion mit einem Verwandten, der die ganzen Jahrzehnte für Atomkraft war, und jetzt nach Fukushima plötzlich nicht mehr. Hey, sagte ich ihm, sind wir denn auf einmal Tsunami-Gebiet geworden oder was? Egal, wenn die schlauen Japaner das nicht handlen können, dann kann man keine Atomkraft mehr machen - so sinngemäß die Argumentation.

Schön und gut, nur auf so etwas kann man keine Milliarden-Investitonen bauen, die für Jahrzehnte im voraus getätigt werden. Ich kann die Industrie sehr gut verstehen, daß sie nach 2011 definitv keinen Bock mehr auf Atomkraft in Deutschland hatte, und zwar endgültig, völlig egal, was die öffentliche Meinung und die Politiker sich alles noch wieder an Hin und Her und Vor und Zurück würden einfallen lassen. Aus, Schluß und vorbei. Bauts eure Windräder und Solarpanels und seht zu, wie ihr damit klarkommt.
(03.12.2023, 14:40)boersenkater schrieb: [ -> ]Frage ist ob das auch verwirklicht wird - es rechnet sich einfach nicht - zu teuer, zu hohe Folgekosten -
funktioniert nur wenn der Steuerzahler subventioniert.


CDU, FDP wollen ja jetzt anscheinend auch wieder auf den Atomzug aufspringen.

Frage ist wie das die Energieversorger sehen - wollen die ihre Atomkraftwerke nochmal hochfahren?
Können sie das ohne Investitionen? Wer soll die Zahlen?

Wie sieht es mit den Kosten für die Atomabfälle/Endlager aus? Wohin und wer trägt die Kosten?
Keiner will ein Endlager vor der Tür haben - genauso wird es schwierig werden neue Standorte für
neue Anlagen zu finden.

Einfach mal Vorschläge machen - kann mir vorstellen das da mehr auf die Strasse gehen um zu
protestieren als bei Wind, Solar, Kohle - AKWs will auch keiner vor der Tür haben.

Auch der Klimawandel - Trockenperioden - Dürren - spielt eine Rolle -> Kühlwasserproblem - also
wo gibt es überhaupt geeignete Standorte? Bis wann wären die gebaut? Genehmigungsverfahren,
Bauzeit - bis die anfangen kann man schon zig Windkraftanlagen und mit PV belegte Dächer haben.

Wenn man mal rechnet - aktuell die stärksten Windkraftanlagen
-  an Land 7-8 MW
- Offshore bis zu 14MW.

200 - 7MW-Windkraftanlagen hätten 1400 MW - sagen wir 300 Anlagen (2100 MW)  dann hat man
Reserve für Windflauten oder wenn die einzelne zu wenig Strom produziert. Überproduktion -> Speicher, Wasserstoff. Ersetzt einen AKW-Reaktorblock.

Aus Zeitgründen ein wenig selektiv geantwortet...

Ohne Subventionen rechnet sich auch die Energiewende nicht, Beispiel E-Autos, Wärmepumpen, aber sicherlich auch die erforderlichen Windenergieanlagen. Also WIR Steuerzahler subventionen sowieso das Ganze, ob nun Kohle, Uran oder Wind...

Ich bin überhaupt kein Befürworter von Atomkraft, bin in den Achtzigern auch auf die Strasse gegangen und habe damals auch aus diesen Gründen die Grünen gewählt, den Realo-Flügel aber gehofft zu unterstützen. Ich frage mich nun gelegentlich, ob alle anderen dumm sind oder gewissenloser...

Btw hat jemand Zahlen, ob Deutschland Atomstrom aus dem Ausland bezieht?
(03.12.2023, 19:25)Sauvignon schrieb: [ -> ]Aus Zeitgründen ein wenig selektiv geantwortet...

Ohne Subventionen rechnet sich auch die Energiewende nicht, Beispiel E-Autos, Wärmepumpen, aber sicherlich auch die erforderlichen Windenergieanlagen. Also WIR Steuerzahler subventionen sowieso das Ganze, ob nun Kohle, Uran oder Wind...

Ich bin überhaupt kein Befürworter von Atomkraft, bin in den Achtzigern auch auf die Strasse gegangen und habe damals auch aus diesen Gründen die Grünen gewählt, den Realo-Flügel aber gehofft zu unterstützen. Ich frage mich nun gelegentlich, ob alle anderen dumm sind oder gewissenloser...


Atomkraft hat schon was - keine Abgase, der Energieträger (Uran) hat ein Bruchteil des Volumens
anderer Kraftwerke (Kohle, Gas).

Am Ende ist es die Radioaktivität die keiner vor seiner Haustür haben will - ob Unfall oder Atom-Müll-
Lager - auch diejenigen die die Atomenergie befürworten schreien überwiegend nicht "hier" wenn es
heißt wo das eine (AKW) oder andere (Endlager) gebaut werden soll.

Es gibt leider keine 100prozentige Sicherheit - und es wird in der Zukunft garantiert wieder irgendwo
auf der Welt einen Super-GAU geben - Tschernobyl war nicht der erste - Fukushima nicht der letzte...



Zitat:Btw hat jemand Zahlen, ob Deutschland Atomstrom aus dem Ausland bezieht?


Das europäische Stromnetz ist so ausgelegt das ständig Strom über die Grenzen hinweg hin und
her oder durchgeschoben wird. Wir beziehen Atomstrom aus Frankreich - Frankreich Wind-PV-Gas-
Strom aus Deutschland... dieses Jahr sieht bis jetzt ausgeglichen aus - also Deutschland - Frankreich -
insgesamt hat Deutschland mehr im- und weniger exportiert als die letzten Jahre...


Hier kannst Du Dir die Ströme für jedes Jahr/jeden Monat mit unseren Nachbarländern anschauen....

Grenzüberschreitender Stromhandel zwischen Deutschland und seinen Nachbarländern

https://www.energy-charts.info/charts/im...&year=2023
Kernkraftexperte aus der Branche. Leider etwas langatmig. Leider wird das Korrossionsproblem von Flüssigsalzreaktoren
nicht angesprochen. NuScale wird angesprochen, das war aber bevor sie aufgegeben haben. 

(03.12.2023, 14:50)Lancelot schrieb: [ -> ]Erneut: lies was ich schreibe. Ich habe NIX gegen neue Kraftwerke mit neuen Konzepten (und die müssen erstmal gebaut werden....).
(03.12.2023, 15:11)Speculatius schrieb: [ -> ]Ach jetzt doch....wobei ich dem inhaltlich voll zustimme. Tup 

Kernkraft 1.0 mit Leichtwasserreaktoren ist für mich erledigt. Ich würde als zuständige Behörde keines dieser Reaktorkonzepte heute mehr genehmigen.
Und das vermisse ich auch bei den Kernkraftbefürwortern, zu denen ich prinzipiell auch gehöre: reden wir von Kernkraft 1.0 oder 2.0 mit inhärent sicheren Kraftwerken, ohne hochradioaktive Abfälle mit hunderttausenden von Jahren Strahlung etc.? Meine Befürchtung ist: sie reden von Kernkraft 1.0, weil es 2.0 noch gar nicht gibt im kommerziellen Betrieb, bzw. zum Teil auch nur als Studie, nicht einmal als Prototyp.

Für mich ist völlig klar: nur Kernkraft 2.0, sonst nichts.

Nachdem ich jetzt mehrere Informationsquellen durchgegangen bin: Minireaktoren wie Nuscale sind nicht wirtschaftlich, noch unwrtschaftlicher wären sie wenn man tatsächlich unterirdisch mit künstlichem See obendrüber zum herunterkühlen bei einer Kernschmelze bauen würde. Vom Dualfluid redet eigentlich keiner. Abfallproblem wird auf 2080 bis 2100 laut unserer Bundesgesellschaft für Endlagerung verschoben und auch da diskutiert man über ein zentralse Lager für die EU. Mit anderen Worten da ist man zu rein gar keiner Lösung gekommen, null nada, bzw. überall im Land Castorenzwischenlager die aber auch keiner haben will für die nächten 80 Jahre. Dann die Verkappung in den Wiederaufbereitungsanlagen.

Das einzige was übrig bleibt ist der EPR. Und da heisst es:

Zitat:Technische Probleme beim Bau

Von den vier im Bau befindlichen EPR-Anlagen haben zwei immer wieder technische Probleme. Die französische Behörde für nukleare Sicherheit (ASN) berichtet von einem bei der Stahldecke des in Flamanville bereits installierten Druckbehälters. Der Kohlenstoffgehalt in dieser Stahldecke ist zu hoch. Bei Tests zur Widerstandsfähigkeit lag der Wert rund 40 Prozent unter der Norm. Es können sich daher später feine Risse bilden. ASN-Chef Pierre-Franck Chevet sagte dazu: „Es handelt sich um einen Fabrikationsmangel, den ich als ernst oder sehr ernst bezeichnen würde, weil er einen entscheidenden Bestandteil, den Kessel, betrifft. Entsprechend groß ist die Aufmerksamkeit, die wir dem schenken.“[106]

....

Bisherige Betriebserfahrungen
Bis 2023 liegen nur offizielle Daten zur Kraftwerksverfügbarkeit der IAEO für die Reaktoren Taishan 1 für die letzten fünf und für Taishan 2 für die letzten vier Jahre vor. Taishan 1 und 2 weisen über ihre gesamte Betriebszeit eine mittlere Einsatzbereitschaft ("Operation Factor") von 64,8 % bzw. 83,3 % auf. Die Einsatzbereitschaft sinkt dabei tendenziell von Jahr zu Jahr und erreichte 2022 für beide Reaktoren Werte von 37,9 % bzw. 64,5 %. Ausgereifte Kernkraftwerksbaulinien wie der Konvoi oder die Baulinie 72 halten auch über viele Jahre Werten um die 90 % aufrecht. Aufgrund hoher Kapital- und geringer Brennstoffkosten ist die Nichtverfügbarkeit von Kernkraftwerken in der Regel technisch oder regulatorisch begründet und mindert die Rentabilität der Anlagen beträchtlich.

Also grottige Einsatzzeiten. Das klingt alles nach Aktenzeichen-XY ungelöst. Bzw. ganz neu anfangen, mit vielen unausgereiften Reaktoren nach altem Prinzip, bzw. den EPR immer weiter verbessern, was mit Sicherheit zu immer höheren Kosten führen würde.

Und dafür dass das alles so unwegsam erscheint, wird da im Moment ganz schon viel diskutiert. Das klingt irgendwie nach der Karotte die man hingehalten bekommt aber an die man nicht (mehr) ran kommt.

Ich glaube boersenkater hat recht:
(02.12.2023, 16:00)boersenkater schrieb: [ -> ]Nounder

einfach machen lassen - am Ende wird sich das mit der Kernkraft von selbst erledigen. Ist einfach zu teuer -
will keiner mehr bezahlen - geht wenn überhaupt nur noch dann wenn es ein Staat selbst finanziert oder
stark subventioniert.
OK, ich mach mal einen Lösungsvorschlag wohin mit dem Atommüll:

Die "ideale" und langfristig vermutlich billigste Lösung wäre in die Sonne "schiessen". Nur gibt es da das Problem des Risikos, dass die Rakete explodiert. Nur, was wäre wenn.... Durch die neueste Raketentechnik a la SpaceX die Zuverlässigkeit massiv gesteigert werden könnte. Bisher verfolgte man ja den Plan unter der Prämisse der Kosten/Nutzung-Rechnung. Aber was wäre wenn man den Plan unter der Prämisse der maximalen Zuverlässigkeit verfolgt? 

Zweiter Punkt: Bisher wurden Raketenstarts immer in der Nähe des Äquators gemacht um die Drehgeschwindigkeit  der Erde auszunutzen. Dorthin den Müll zu transportieren ist natürlich unglaublich aufwendig und teuer oder gar unmöglich. Nun will man aber hier in Deutschland von der Nordsee aus starten. Es soll sich rechnen, mit kleinen Raketen, für Minisatteliten in den nahen Orbit. Bei kleinen Raketen benötigt man weniger Treibstoff, weniger Probleme mit der nachteiligen geringeren Drehgeschwindigkeit. Video ist unten. Der große Vorteil ist aber die extrm viel geringeren Transportkosten vom Standort hier zur Raketenrampe in der Nordsee.

Das wäre ja auch für Atommüll ideal. Kurzer Weg zur Rakete. Kleine Rakete mit kleineren Mengen, falls was schief geht. Kleinere Raketen sind vielleicht auch leichter robust herzustellen. 

Was meint ihr? Trotzdem zu Riskant? 


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