(05.05.2020, 16:32)jf2 schrieb: Mußt Du auch nicht (wegen freiwillig). Ich glaube schon das man halbwegs aussagekräftige Entfernungsmessungen mit BT machen kann, dazu ist halt etwas mehr erforderlich als nur 1x die Empfangsfeldstärke zu beurteilen. Aber es ist ne Menge möglich mit digitaler Signalverarbeitung heutzutage. Man kann z.B. Sendenergie modifizieren um zu schauen was da noch so zum Empfänger kommt, man kann beide Richtungen messen etc.

Was am smart phone ankommt, ist eine Funktion der Distanz und unzähliger, unberechenbarer Umgebungsbedingungen. Man kann höchstens sagen, dass die Entfernung irgendwo zwischen 0 und 50m liegen muss, mehr nicht. Selbst bei Einsatz moderner Signalverarbeitung wird das nicht viel besser.
Willst du z. B. eine Infektionswarnung oder gar eine Zwangsquarantäne (je nachdem, wie man das ausgestaltet), nur weil du an einem stehenden Bus vorbeispaziert bist , in dem sich ein positiv getesteter Mensch aufgehalten hat? Oder am Weg durch eine Schrebergartensiedlung, wo 20m von dir entfernt 2 Infizierte eine Corona- Grillparty veranstaltet haben?
Das Ganze verunsichert m.E. nur und bietet keinen echten Mehrwert, aber unendlich viele Missbrauchsmöglichkeiten.

(05.05.2020, 15:41)Auge schrieb: Eure Zahlenspielereien sind Kokolores...
Ohne wirkliche Infiziertenzahlen ist jede Kennzahl geschätzt.
So lange nicht massenhaft getestet wird, auch die ohne Symptome, ist alles Vermutung.
Genauso dieses hin- und hergerede ob die Isolationsmassnahmen etwas bringen...

Am Ende der Schlacht werden die Toten gezählt.
Es ist noch lange nicht vorbei...

sorry für die Deutlichkeit, aber das einzige was hier Kokolores in dem Kontext ist, ist deine Aussage.

Ich brauche für die Feststellung ob eine Übersterblichkeit in einem Zeitraum X statt gefunden hat,
keine Infiziertenzahlen und da ist auch nichts geschätzt.

Strittig ist dann doch höchstens wodurch die Übersterblickkeit hervorgerufen wurde ? Wenn du
das meinst, dann ist das natürlich ok. Darüber kann man dann ggf. streiten und das haben wir ja
hier auch schon in epischer Breite. 

Es wurde hier auf breiter Ebene noch vor ein paar Tagen abgestritten das eine Übersterblickeit
besteht, da die Zahlen noch nicht entsprechend erfasst wurden. So langsam klart sich das
Bild ja aber immer mehr auf und es wird immer deutlicher das diese wohl auf jeden Fall
signifikant vorhanden ist.

(05.05.2020, 17:21)Lolo schrieb: Was am smart phone ankommt, ist eine Funktion der Distanz und unzähliger, unberechenbarer Umgebungsbedingungen. Man kann höchstens sagen, dass die Entfernung irgendwo zwischen 0 und 50m liegen muss, mehr nicht. Selbst bei Einsatz moderner Signalverarbeitung wird das nicht viel besser.

Natürlich kann man das nicht auf den Meter genau messen, aber man kann es schon recht genau heutzutage
erfassen, da wird BT mit GPS in Relation gebracht, NFC spielt da auch noch mit rein und dann kommt man
schon näherungsweise an ganz gute Zahlen. Habe darüber mal eine Abhandlung gelesen, finde das aber
grade nicht.

Deine Beispiel sind aber gut gewählt, natürlich werden da Fehler vorhanden sein, da wir aber nur noch über
ein par hundert Neuinfektionen am Tag sprechen, sind dann auch diesbezügliche Kollateralschäden
wie eine "unberechtigte" Quarantäne das vergleichsweise kleinere Übel würde ich sagen, oder ? 

Wenn man das ganze dann so weiter im Rahmen halten kann und die Wirtschaft wieder in Gange kommt,
ist das denke ich ein guter Kompromis 

Ihr solltet das vielleicht unter Umständen eventuell doch mal in gänze lesen....  

Als jemand der sich seit einiger Zeit beruflich mit Bluetooth LE (BTLE) Chipsätzen beschäftigt, möchte ich zu Protokoll geben, dass sich BTLE-Signalstärkemessung bestenfalls dazu eignet Nutzer hinter Stahlbetonwänden voneinander zu trennen. BTLE Signale gehen problemlos durch Gipskarton, umgehen als Reflektion problemlos dickere Wände und pflanzen sich mittels Waveguiding auch gerne mal 50 m weit fort. Dazu kommen andere physikalische Effekte und technische Einschränkungen.
Allein die Antennendirektionalität kann zu extremen Messfehlern bei der Empfangsleistung führen, die sich dann direkt in der Distanzschätzung wiederfinden. Hier mal ein Datenblatt eines Chipsatzes von hoher Qualität mit den relevanten Polardiagrammen ab Seite 16. Zum Beispiel bedeutet die 20 dB Differenz zwischen "oben links" und "unten rechts" in Fig. 7, dass man hier eine hundertfach stärkere oder schwächere Empfangsleistung misst — je nachdem aus welcher Richtung der Beacon kommt und wie das Smartphone gehalten wird. Da BTLE als Einantennensystem spezifiziert ist, lässt sich die Signalrichtung prinzipiell nicht feststellen. Damit lässt sich dieser Effekt weder weg kalibrieren noch im Distanzmodell kompensieren. Antennen mit gleichmäßiger Richtcharakteristik (bestenfalls will man hier ja Kugelstrahler) sind im Formfaktor von Smartphones noch Raketentechnologie und Tracing-Apps müssen ja sowieso die Antennen verwenden, die bereits im Feld sind. Übrigens sind die Haltewinkel der Smartphones bei den “Kalibrierungsmessungen” in Singapur als Faktoren überhaupt nicht kontrolliert worden — wirkt dort alles sehr aufwändig und “technisch”, ist aber aus Radiosicht leider sehr naiv.
Dazu kommen Reflektionen durch Mehrwegeausbreitung, die die Empfangsleistung je nach Position im Raum und Haltewinkel massiv verändern können. Wir haben das mal mit billigen und teuren Smartphones in einer Büroumgebung durchgemessen und Fehlerfaktoren zwischen 4 und 31 festgestellt. Anbei mal 2 Diagramme dazu — sieh Dir einmal an wie sich das ändert, wenn man die Handys 30 cm zur Seite bewegt. Um das auszugleichen, müsste man jede Ausbreitungsumgebung im Land im 12 cm-Raster vermessen (ungefähre Wellenlänge des BTLE-Signals) oder einfach mit Machine Learning draufhauen (nicht ernst gemeint).
Kurz: Schon die technische Ausgangsbasis der meisten Tracing Apps (Distanzmessung über BTLE-Signalstärkemessung) kann nicht funktionieren. Grundlegende physikalische Effekte führen zu Lokalisierungsfehlern deren Größenordnung (!) bereits den Ansatz irrelevant macht. Das ist aber für Leute aus dem Funkbereich alles nichts Neues. Profis lokalisieren deshalb mit Signallaufzeit (z.B. TDOA) anstatt mit Signalstärke. Dafür sind aber die Uhren in Smartphones viel zu ungenau.
Was mich endlich zu meinem eigentlichen Punkt bringt: Warum lanciert man jetzt eine App die schon technisch gar nicht funktionieren kann? Technische Inkompetenz? Na klar! Fraunhoferische Geldgier? Sicherlich aber vielleicht steckt da noch etwas anderes dahinter ;-)
Aus gut unterrichteter Quelle weiß ich, dass man in Südkorea Infektionen anhand von Kreditkartendaten zurück verfolgt. In Deutschland undenkbar… es sei denn, man lanciert eine dysfunktionale Tracing App, handelt einen Hinterzimmer Deal mit VISA & Co. aus und sagt dann, dass die App wirkt. Ginge natürlich auch mit anderen Datenschutzverletzungen (Kameraüberwachung, toll collect, …) und ist für mich derzeit eines der wenigen Szenarien in dem diese App einen Sinn hat.


https://blog.fefe.de/?ts=a0510f53

und das zu GPS:

Bluetooth-Signale bei Corona-App Apple und Google schalten GPS ab

...Das System verwendet und speichert dabei keinerlei GPS-Standortdaten. Die Unternehmen planen, nur den Gesundheitsbehörden die Nutzung der Technologie zu gestatten...

https://www.n-tv.de/technik/Apple-und-Go...58852.html

Also wer kann hier sagen, das diese App wirklich was bringen soll, kann es mir gerne erklären, ausser "Ich glaube...oder Wenn, dann..."

Und freiwillig ist doch kein Argument dafür....

(05.05.2020, 17:30)fahri schrieb: Es wurde hier auf breiter Ebene noch vor ein paar Tagen abgestritten das eine Übersterblickeit
besteht, da die Zahlen noch nicht entsprechend erfasst wurden. So langsam klart sich das
Bild ja aber immer mehr auf und es wird immer deutlicher das diese wohl auf jeden Fall
signifikant vorhanden ist.

Ganz klar vorhanden, aber nicht überall in Europa:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Österreich, Dänemark, Ungarn, Griechenland ...geht sogar runter.
Der steilste Anstieg ist in wohl in UK.

Wer das mal für die USA schauen will:
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid...deaths.htm

New York ist eigentlich noch höher wie UK.

(05.05.2020, 15:27)0komaNix schrieb: Bisher kann man z.B. für die Schweiz sagen, dass in diesem Frühjahr 2020  ungefähr ein Drittel mehr Menschen gestorben sind als im Grippefrühling 2017.

Und wenn man das in Korrelation setzt zum Prozentsatz der Bevölkerung der bereits infiziert war (also irgendetwas zwischen 2 und 5%) kann man das Ausmaß des Problems erkennen.

Wenn wir davon ausgehen,

- dass sich die Infektiösität des Virus seit Februar/März nicht verändert hat
- dass es immer noch eine große Anzahl unerkannt Infizierter unter uns gibt (im verzweifelten Versuch die Bundesliga zu starten wurden z.B. von 1724 vermeintlich nicht Infizierten immerhin 10 positiv getestet (und angeblich waren die alle vorab schon mal in einem Testlauf durchgecheckt worden))
- dass bei allen guten Vorsätzen mit der Lockerung der Massnahmen eigentlich wieder "Business as usual" gefahren wird (kein Schüler der Klasse meines Sohnes, der seit Montag wieder den Unterricht besucht, hat Maske getragen, Abstandsregeln waren ausserhalb der Schule offenbar nicht mehr existent, eine Abstandsregel und Maskenpflicht in Bussen scheint es im Bewusstsein der meisten Fahrgäste gar nicht zu geben)

dann gibt es doch absolut keinen Grund zur Annahme, die Epidemie würde hier nicht genauso wieder anlaufen, wie wir es im Februar/März schon hatten - diesmal nur mit einer weniger punktuellen Durchseuchung der Bevölkerung weil sich das Virus schon über das ganze land verteilt hat. Der Restart der Epidemie müsste also landesweit sehr viel gleichmässiger und die Zahlen dementsprechend auch schneller wieder ansteigen. 

In 4-6 Wochen werden wir schlauer sein...

Wenn ich Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2
richtig deute, dürfte klar sein, dass der Hauptinfektionsweg
nach der Absage der Massenveranstaltungen, die häuslichen
Gemeinschaften der Corona-Infizierten waren.

Die menschenrechtswidrigen Ausgangsbeschränkungen haben somit für
die meisten Ansteckungen gesorgt.

Somit haben wir > 6K Fälle von fahrlässiger Tötung
straferschwerend kommt dazu, dass diese Straftaten im Zusammenhang mit einem Amtsmissbrauch erfolgt sind.

Da kann man nur hoffen, dass die Richter da eine besondere Schwere der Schuld sehen und eine Sicherheitsverwahrung nach der lebenslänglichen Strafe vorsehen.

Nicht dass da nochmal eine® rauskommt,
und nochmal auf die Menschheit losgelassen wird!

(05.05.2020, 18:43)Fundamentalist schrieb: Wenn ich Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2
richtig deute, dürfte klar sein, dass der Hauptinfektionsweg
nach der Absage der Massenveranstaltungen, die häuslichen
Gemeinschaften der Corona-Infizierten waren.

Die menschenrechtswidrigen Ausgangsbeschränkungen haben somit für
die meisten Ansteckungen gesorgt. 

Natürlich war das der Hauptinfektionsweg in der Zeit, denn die anderen Infektionswege waren ja durch die Maßnahmen blockiert. Die wären ohne Maßnahmen logischerweise noch hinzugekommen.

Den Kontakt mit den Infizierten daheim hätte man deiner Meinung nach wie genau unterbinden können? Jeder campt für 6 Wochen im eigenen Zelt im Stadtpark, schöpft als Getränk den Morgentau vom Gras und schiesst sich seine Nahrung per Zwille aus den Bäumen?

(05.05.2020, 18:43)Fundamentalist schrieb: Da kann man nur hoffen, dass die Richter da eine besondere Schwere der Schuld sehen und eine Sicherheitsverwahrung nach der lebenslänglichen Strafe vorsehen.

Ich hoffe, ein Richter würde ein winziges bisschen weiter denken als der Autor dieser Zeilen...

(05.05.2020, 18:51)Kaietan schrieb: Ich hoffe, ein Richter würde ein winziges bisschen weiter denken als der Autor dieser Zeilen...

Der Witz dabei ist - es wären die gleichen Spinner die heute so reden wenn es umgekehrt wäre, die Regierungen nichts
gemacht hätten und es viel mehr Infizierte und Tote gegeben hätte. Dann würden sie wegen Unterlassung, Untätigkeit,
Volksverrat klagen.

Die einen klagen gegen Mobilfunkmasten wegen Verstrahlung und ein paar Kilometer weiter klagen sie wegen schlechtem
Empfang. Die einen behaupten die wollen die Bevölkerung krank machen, die anderen behaupten das die Menschen ganz
gezielt vom Fortschritt abgehängt werden oder dazu gezwungen werden in die Städte zu ziehen damit sie den Anschluss
nicht verlieren.

War heute einkaufen und in der Post. Mitarbeiter haben einen genervten Eindruck gemacht. In der Post habe ich nur einen
Witz gemacht "vor einem halben Jahr hätten Sie die Polizei gerufen wenn ich so in den Laden reingekommen wäre".
Genervte Antwort: "Verstehe auch nicht was das soll, was kann ich für Sie tun?" Dachte wohl ich wollte mich wie wohl
Dutzende vor mir auch bei ihm beklagen.

Die Mitarbeiter mit Kundenkontakt tun mir da schon leid. Der Gefahr direkt ausgesetzt, dann den ganzen Tag eine Maske
tragen müssen und dann auch noch meckernde Kunden ertragen die sie zutexten und aufhalten wenn die die Masken
nur die paar Minuten während sie im Laden sind tragen müssen. So wie der Lidl-Kunde vor mir der immer noch auf die
Kassiererin eingeredet hat und mir im Weg stand um meinen Einkauf in den Wagen zu legen. 
Die meinte dann nur noch "Ja wir sollten alle auf die Strasse gehen, einen schönen Abend noch" und hat sich dann mir
zugewendet.

Verstehe wirklich nicht warum so viele sich und anderen das Leben noch zusätzlich zu den Massnahmen nochmal schwerer
machen müssen. Bringt doch überhaupt nix außer negative Gedanken und negative Stimmung.

Mein Vater wird dieses Jahr 88 Jahre alt und hat kürzlich nachgefragt, ob denn ein solcher Coronatod was schlimm zu ertragendes sei.
Ich meinte, nicht wirklich eigentlich, denn wenn du keine Massnahmen einleitest, wenn dein Körper die notwendige Abwehr nicht zustande bringt, bist du innerhalb von 2-14 Tagen tot.
Wenn man das mit anderen Krankheiten vergleicht, die zum Tod führen, ist das relativ schnell und tut auch nicht besonders weh.
Auf jedenfalll besser als alle die Krebstode, bei denen von irgendeinem Organ aus, das Zellwachstum nicht mehr zu kontrollieren ist, das Nerven zerstört und
deshalb sehr schmerzhaft ist und mehrere Monate bis Jahre dauern kann.
Oder all die Altersschwächen im Halbdelirium, blind und taub womöglich, vielleicht noch leicht dement, über Jahre meist liegend dahinsiechend. ich kannte einige solcher Alten,
die gerne noch Hand an sich gelegt hätten, aber zu schwach im Willen oder in der Kraft dazu waren, oder zu gottesfürchtig oder die Familie sich verwahrte oder der Gesetzgeber es verbot.
Für diejenigen kann der schnelle Grippetod ein Segen und eine Erlösung sein.

Wir werden dieses Coronavirus eh nicht los, sagt auch der schwedische Seuchenhüter Johan Giesecke. 95% der Bevölkerung wird sich irgendwann, die Schweden schneller, über eine leichte Krankheit immunisieren. Das wird den Rest über die Herdenimmunität grösstenteils vor Ansteckung bewahren. Aber die Coronas gibts schon lange und man versucht schon seit 20 Jahren erfolglos einen Impfstoff dagegen zu finden. Der Virus und seine Kollegen sind anpassbar und werden leicht abgewandelt immer wiederkommen und je mehr Menschen es gibt, desto einfacher ist die Verbreitung.
Deutschlands Seuchenhüter Droste schien überrascht zu sein, Coronaantikörper von immunisierten Landsleuten aus früheren Jahren zu finden.

Ich finde, wenn es mein Körper nicht mehr schafft, den Virus abzuwehren, dann ist eben der Zeitpunkt gekommen Lebewohl zu sagen, den Löffel abzugeben, ins Gras zu beissen, ...
ich bin sicher Ihr findet auch die richtigen Worte, Eure eigenen.