(13.01.2020, 08:01)Boy Plunger schrieb: Welche Kryptos hältst du als Zahlungsmittel für geeigneter? Warum?

Danke.

Dabei habe ich keine bestimmten Coins im Auge. Aber die Bitcoin-Transaktionen sind doch relativ langsam und da dezentral, ist der Bitcoin auch nicht wirklich berechenbar oder beherrschbar. Wie Cuban Pete ja auch schon schrieb, ist das Vertrauen wichtig um Zahlungsmittel Akzeptanz zu findenl.

D.h. ich denke, dass zuerst am ehesten Krypto's benutzt werden würden, bei denen eine gewisse Berechenbarkeit und eine dahinter stehende (halbwegs vertrauenswürdige) Institution oder Gesellschaft dahinter steht. Also z.B. ein Stablecoin wie die Facebook-Libra - soweit diese natürlichvorher von staatlicher Seite verboten oder behindet wird.

...also vermutlich leider gerade etwas, auf das sich nicht gut spekulieren lässt...

(14.01.2020, 01:14)Tom Bombadil schrieb: Dabei habe ich keine bestimmten Coins im Auge. Aber die Bitcoin-Transaktionen sind doch relativ langsam und da dezentral, ist der Bitcoin auch nicht wirklich berechenbar oder beherrschbar. Wie Cuban Pete ja auch schon schrieb, ist das Vertrauen wichtig um Zahlungsmittel Akzeptanz zu findenl.

D.h. ich denke, dass zuerst am ehesten Krypto's benutzt werden würden, bei denen eine gewisse Berechenbarkeit und eine dahinter stehende (halbwegs vertrauenswürdige) Institution oder Gesellschaft dahinter steht. Also z.B. ein Stablecoin wie die Facebook-Libra - soweit diese natürlichvorher von staatlicher Seite verboten oder behindet wird.

...also vermutlich leider gerade etwas, auf das sich nicht gut spekulieren lässt...

Nein, wenn eine Institution oder Gesellschaft dahinter steht dann ist das nichts wert; ist nichts weiter als eine elektronische Form eines Gutscheins. Das haben wir ja schon, heisst z.B. Dollar und dahinter steht die Federal Reserve, die Zentralbank. Warum sollten wir einer privaten Firma mehr trauen als einer Zentralbank? Libra ist eine Totgeburt.

Bei echten Krypto Währungen wie Bitcoin steht eine Software dahinter die mit Sicherheitsfeatures und Millionen von beteiligten Rechnern geschützt ist. Oder besser gesagt ein Protokoll, das von verschiedenen Software Herstellern implementiert wurde. Alles was damit passieren wird ist vorprogrammiert und die beteiligten Rechner überwachen sich gegenseitig.

@cubanpete

Hältst du Bitcoins? Wo hast du Sie gekauft und wie lagerst du Sie? Wie viele Prozent vom Depot hältst du für akzeptabel?

Danke.

(14.01.2020, 01:31)Boy Plunger schrieb: @cubanpete

Hältst du Bitcoins? Wo hast du Sie gekauft und wie lagerst du Sie? Wie viele Prozent vom Depot hältst du für akzeptabel?

Danke.

Nein, ich halte keine Bitcoin. Ich halte nur so wenig Tauschmittel wie möglich, Geld ist ein riskantes Asset...

Wenn ich sie halten würde dann wohl nur über eine eigene open-source Wallet oder sogar eine Paper Wallet.

(14.01.2020, 01:25)cubanpete schrieb: Nein, wenn eine Institution oder Gesellschaft dahinter steht dann ist das nichts wert; ist nichts weiter als eine elektronische Form eines Gutscheins. Das haben wir ja schon, heisst z.B. Dollar und dahinter steht die Federal Reserve, die Zentralbank. Warum sollten wir einer privaten Firma mehr trauen als einer Zentralbank? Libra ist eine Totgeburt.

Bei echten Krypto Währungen wie Bitcoin steht eine Software dahinter die mit Sicherheitsfeatures und Millionen von beteiligten Rechnern geschützt ist. Oder besser gesagt ein Protokoll, das von verschiedenen Software Herstellern implementiert wurde. Alles was damit passieren wird ist vorprogrammiert und die beteiligten Rechner überwachen sich gegenseitig.

Ja richtig: Deshalb sehe ich ja gerade die Wertaufbewahrungsfunktion eher bei "echten" Kryptos (bisher v.a. bei Bitcoin) gegeben.

Während bei der Bezahlfunktion m.E. bei den Leuten erstmal diese "Sicherheit durch die anonyme Masse, die sich gegenseitig überwacht" in den Hintergrund tritt und vorrangig die kurz-und mittelfristige Stabilität, die Zahl der Akzeptanzstellen und die einfache Verfügbarkeit und Anwendbarkeit den Ausschlag geben. Und da denke ich, sind - zumindest anfangs - Pseudo-Krypto's mit "Gutschein-Character" die von Institutionen/Gesellschaften unterstützt, akzeptiert oder sogar herausgegeben werden im Vorteil.

(14.01.2020, 01:44)Tom Bombadil schrieb: Ja richtig: Deshalb sehe ich ja gerade die Wertaufbewahrungsfunktion eher bei "echten" Kryptos (bisher v.a. bei Bitcoin) gegeben.

Während bei der Bezahlfunktion m.E. bei den Leuten erstmal diese "Sicherheit durch die anonyme Masse, die sich gegenseitig überwacht" in den Hintergrund tritt und vorrangig die kurz-und mittelfristige Stabilität, die Zahl der Akzeptanzstellen und die einfache Verfügbarkeit und Anwendbarkeit den Ausschlag geben. Und da denke ich, sind - zumindest anfangs - Pseudo-Krypto's mit "Gutschein-Character" die von Institutionen/Gesellschaften unterstützt, akzeptiert oder sogar herausgegeben werden im Vorteil.

Vorteil gegenüber was? Bitcoin wird ganz bestimmt an mehr Orten akzeptiert als Libra. Libra ist bestimmt weniger stabil als FIAT Währungen. Also eigentlich nur Nachteile, sowohl gegenüber traditionellen FIAT Währungen als auch gegenüber echten Kryptos. Ein Netzwerk wie es für Bitcoin besteht aufzubauen ist sogar für Facebook mit seinen Milliarden schlicht unmöglich. Es dürften für Bitcoin für die Transaktionsabwicklung bereits mehr Computer und mehr Computer Power genutzt werden als für alle Kreditkarten Transaktionen zusammen... in allen Währungen.

Wie gesagt, Libra ist eine Totgeburt. Sind ja auch schon viele namhafte Partner wieder abgesprungen. Ich wüsste jedenfalls nicht wozu ich so etwas benutzen sollte.

(12.01.2020, 19:22)Bitcoin-Investor schrieb: Szenario 1: Es gibt nur noch Bitcoin, alle anderen Währungen sind verschwunden

Das Szenario halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dafür sind 15 Jahre immer noch viel zu kurz.

Außerdem geht die derzeitige Politik in eine völlig andere Richtung. Deutschland voran und, ich bin fast sicher, die EU hinterher werden bald sehr enge Regulierungen für den Bitcoin und andere Kryptos einführen. Anschließend wird eine eigene, staatliche Krypto-Währung auf den Markt geworfen und von öffentlichen und private Finanzinstituten beworben.
Otto Normalverbraucher wird sich dann in zwei Richtungen aufspalten: Der eine wird begeistert sein, dass er jetzt endlich auch von Krypto profiteren kann und zwar unter dem Schutz des Staates, der andere wird von diesen neumodischen Krams nichts wissen wollen und bleibt beim Sparbuch.

Bitcoin-Investor schrieb:Szenario 2: Es gibt weiterhin alle bekannten Währungen, Euro ud US$ befinden sich in einem Hyperinflationszenario

Dollar? Der sieht doch stabil aus.

Bitcoin-Investor schrieb:Dem Tradingspruch -Trade, was du siehst, nicht was du denkst- folgend, werde ich mir in 10 bis 15 Jahren anschauen, was dann vorliegendes Szenario ist und demensprechend darauf reagieren.

Klingt est mal spannend. Ist aber nicht heute schon eine Tendenz erkennbar?

(13.01.2020, 00:06)cubanpete schrieb: Uebrigens: seit es (sogar zwei verschiedene) Bitcoin Futures gibt kann die Geldmenge natürlich auch über dieses Instrument jederzeit erhöht werden. Jeder offene Vertrag im CME BTC schafft 5 Bitcoin...

Wieso? Das sind doch nur so etwas wie Gutscheine, die eine Institution auf BC ausgibt?
Wenn ich das nicht gründlich falsch verstanden habe, dann würde im Zweifelsfall einfach die Institution pleite machen, aber BC an sich wäre unbetroffen.

Je nach Szenario wäre BC damit sogar mehr Wert als vorher, weil Anleger dann direkt in die Coins wollen.

(15.01.2020, 08:52)Skeptiker schrieb: Das Szenario halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dafür sind 15 Jahre immer noch viel zu kurz.

Außerdem geht die derzeitige Politik in eine völlig andere Richtung. Deutschland voran und, ich bin fast sicher, die EU hinterher werden bald sehr enge Regulierungen für den Bitcoin und andere Kryptos einführen. Anschließend wird eine eigene, staatliche Krypto-Währung auf den Markt geworfen und von öffentlichen und private Finanzinstituten beworben.
Otto Normalverbraucher wird sich dann in zwei Richtungen aufspalten: Der eine wird begeistert sein, dass er jetzt endlich auch von Krypto profiteren kann und zwar unter dem Schutz des Staates, der andere wird von diesen neumodischen Krams nichts wissen wollen und bleibt beim Sparbuch.

Du hast sehr wahrscheinlich recht, die Zeitspanne für eine völlige Änderung eines Währungssystems wird weit länger dauern.

Was die Ausgabe einer staatlichen Kryptowährung anbetrifft zeigt das (nicht böse gemeint) einfach nur, dass Bitcoin nicht (genug) verstanden wurde.
Eine staatliche Kryptowährung wäre ja nichts anderes als der Euro/Dollar in einer digitalen Aufmachung (was wir ja teilweise heute mit Fintech-Apps schon haben). Diese Kryptowährung wäre weiter der staatlichen Druckerpresse unterworfen und wäre zentralisiert unter der Kontrolle des Staates.

Du kannst zwar den Bitcoin an der Stelle des Kaufs/Verkaufs von/in Euro/Dollar erschweren aber wenn jemand Bitcoin hält und nicht in die staatlichen Währungen umtauschen will, sondern ihn sagen wir 20 Jahre hält, dann wirst du dieses nicht verhindern können. 

Ich schreibe später nochmal einen Beitrag, warum ich Bitcoin aus verschiedenen Gesichtspunkten interessant finde. Wer sich selber als neugierig bezeichnet und gerne liest und recherchiert, der fällt wirklich in die Matrix sobald er in Bitcoin eintaucht. Bitcoin berührt so sehr viele Punkte (Geschichte des Geldes, der gläserne Mensch, Programmierung, Biologie, Kryptologie).
Dazu kommt ganz einfach der hier im Parallelthread schon angesprochene Ansatz der Game-Theorie, wenn es um den Kauf von Bitcoin geht.

(15.01.2020, 08:52)Skeptiker schrieb: ...

Wieso? Das sind doch nur so etwas wie Gutscheine, die eine Institution auf BC ausgibt?
Wenn ich das nicht gründlich falsch verstanden habe, dann würde im Zweifelsfall einfach die Institution pleite machen, aber BC an sich wäre unbetroffen.

Je nach Szenario wäre BC damit sogar mehr Wert als vorher, weil Anleger dann direkt in die Coins wollen.

Und was ist Geld denn anderes als ein Gutschein? Wenn Deine Kneipe Bier-Gutscheine herausgibt so erhöht sie damit die Geldmenge; Du könntest ja die Gutscheine bei jemand anderem als Tauschmittel einsetzen.

Bargeld ist ein Gutschein von der Zentralbank... auf nichts wenn die Währung nicht mit Sachwerten gedeckt ist. Bitcoin ist das selbe, ein Gutschein auf nichts. Geld dient lediglich als Tauschmittel (und theoretisch als Aufbewahrungsmittel für Werte, allerdings mit Staatsgarantie auf Verlust).

Buchgeld ist meistens ein Gutschein einer Geschäftsbank. Früher haben auch Geschäftsbanken Bargeld herausgegeben, heute machen sie nur noch Buchgeld. Jeder Mann und jede Frau kann Geld schaffen indem er/sie einen Gutschein herausgibt.

Vielleicht ist es gut dass so wenig Leute wissen was Geld ist und man das nicht in der Schule lernt. Es könnte sonst sein dass Geld zu seinem inneren Wert zurück kommt: Null Komma Null.

(15.01.2020, 09:27)Bitcoin-Investor schrieb: Du hast sehr wahrscheinlich recht, die Zeitspanne für eine völlige Änderung eines Währungssystems wird weit länger dauern.

Was die Ausgabe einer staatlichen Kryptowährung anbetrifft zeigt das (nicht böse gemeint) einfach nur, dass Bitcoin nicht (genug) verstanden wurde.
Eine staatliche Kryptowährung wäre ja nichts anderes als der Euro/Dollar in einer digitalen Aufmachung (was wir ja teilweise heute mit Fintech-Apps schon haben). Diese Kryptowährung wäre weiter der staatlichen Druckerpresse unterworfen und wäre zentralisiert unter der Kontrolle des Staates.

Du kannst zwar den Bitcoin an der Stelle des Kaufs/Verkaufs von/in Euro/Dollar erschweren aber wenn jemand Bitcoin hält und nicht in die staatlichen Währungen umtauschen will, sondern ihn sagen wir 20 Jahre hält, dann wirst du dieses nicht verhindern können. 

Ich schreibe später nochmal einen Beitrag, warum ich Bitcoin aus verschiedenen Gesichtspunkten interessant finde. Wer sich selber als neugierig bezeichnet und gerne liest und recherchiert, der fällt wirklich in die Matrix sobald er in Bitcoin eintaucht. Bitcoin berührt so sehr viele Punkte (Geschichte des Geldes, der gläserne Mensch, Programmierung, Biologie, Kryptologie).
Dazu kommt ganz einfach der hier im Parallelthread schon angesprochene Ansatz der Game-Theorie, wenn es um den Kauf von Bitcoin geht.

Die Zeitspanne wie lange die herkömmlichen FIAT Währungen noch funktionieren kann man nicht voraussagen. Wie immer denkt jedermann "diesmal ist alles anders". Aber alle FIAT Währungen der Welt sind bis jetzt zusammengebrochen. Das kann noch sehr lange dauern oder sehr schnell gehen. Und auch Bitcoin ist davon nicht ausgenommen, da es sich auch um eine FIAT Währung handelt.

Was meinst Du mit dem Ansatz der Game-Theorie?