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Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?
#1
Notiz 

Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

Ich erlaube mir hier mal, den User Beth aus dem Steuerthread zu zitieren, da er eine Situation beschrieben hat, zu der ich vor längerer Zeit im Aktienboard schon einmal eine Frage gestellt habe. Ein paar User haben mir damals geduldig geantwortet, und das Thema war dann irgendwann beendet. Leider bin ich bis heute nicht ganz zufrieden bzw. erleuchtet trotz der freundlichen Erklärungen damals. Da mir dieses Thema aus genau diesem Grund (ich verstehe immer noch nicht, warum sowas passieren kann) ins Auge gesprungen ist, starte ich nochmal einen Versuch.

Es geht um diese Situation (man verkauft Call-Optionen auf Aktien, die man besitzt):


(30.01.2020, 09:06)Beth schrieb: Daran ist nichts neu. Ich gebe dir ein persönliches Beispiel: Vor einigen Jahren (07/2014) schrieb ich einen Call auf eine bestehende Position PBYI. Prämieneinnahmen 60 USD. So weit, so gewöhnlich. Der Kurs lag damals bei um die 60 USD. Über Nacht schoss dieser aber auf über 220 USD hoch, der Call ging mit -20.000 USD auf Tauchstation. Für mich war alles cool, denn das Risiko lag ja in der Aktie.

Dann kam aber das Finanzamt und erzählte mir "Du kannst Verluste aus Termingeschäften nicht mit Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnen", knöpfte mir 4000 USD auf 60 USD Prämie ab und beglückte mich mit einer Steuervorauszahlung.


Wenn man die Aktien doch besitzt, wie kann der Broker da die Unverschämtheit besitzen und die Optionsposition einfach schließen (und damit einen Megaverlust verursachen), obwohl das Schlimmste was passieren kann, ist, ausgeübt zu werden? Selbst wenn die Position mit 10000% in den Miesen ist, ist das doch völlig egal, da man ohne Probleme wieder rauskommt, indem man einfach die Aktien liefert?
#2
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(02.02.2020, 19:56)Golvellius schrieb: Ich erlaube mir hier mal, den User Beth aus dem Steuerthread zu zitieren, da er eine Situation beschrieben hat, zu der ich vor längerer Zeit im Aktienboard schon einmal eine Frage gestellt habe. Ein paar User haben mir damals geduldig geantwortet, und das Thema war dann irgendwann beendet. Leider bin ich bis heute nicht ganz zufrieden bzw. erleuchtet trotz der freundlichen Erklärungen damals. Da mir dieses Thema aus genau diesem Grund (ich verstehe immer noch nicht, warum sowas passieren kann) ins Auge gesprungen ist, starte ich nochmal einen Versuch.

Es geht um diese Situation (man verkauft Call-Optionen auf Aktien, die man besitzt):




Wenn man die Aktien doch besitzt, wie kann der Broker da die Unverschämtheit besitzen und die Optionsposition einfach schließen (und damit einen Megaverlust verursachen), obwohl das Schlimmste was passieren kann, ist, ausgeübt zu werden? Selbst wenn die Position mit 10000% in den Miesen ist, ist das doch völlig egal, da man ohne Probleme wieder rauskommt, indem man einfach die Aktien liefert?

Das Problem ist, dass viele Broker (u.a. IB) eigene Margin-Regelungen anwenden. Reg-T ist das zwar "Minimum" und in normalen Marktphasen wird der Broker das auch so handhaben. Wenns nach unten rauscht, dann kann und wird der Broker die Marginanforderungen erhöhen! Das kann wiederum zur Zwangsliquidation führen.

Zitat:Broker können hauseigene Margin-Anforderungen über die gesetzlichen Reg-T-Mindestanforderungen hinaus definieren und tun dies in der Praxis auch häufig.

https://www.interactivebrokers.eu/de/ind...0801080808
#3
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

Im Beispiel von Beth gings auch nur um eine ziemlich üble deutsche Steuerregelung, ich glaub in einem anderen Land auf der Welt gibts das nicht. Die Frage wann der Broker liquidiert ist einzig und allein eine Margin-Frage. Im Falle des Margin-Calls ist es dem Broker freigestellt welche Position er liquidiert und er wird dabei nicht darüber nachdenken (nachrechnen) was für Dich als Kunden vorteilhaft ist. Die einzige Chance das noch etwas zu beeinflussen ist die Option "zu letzt liquidiern" bei IB zu benutzen für die Wertpapiere die man möglichst behalten will, allerdings ist IB auch daran nicht gebunden.

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#4
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

Nach den neueren BFH Urteilen können natürlich Verluste bei Optionen mit Gewinnen bei Aktien verrechnet werden.
Mag sein, daß 2014 noch eine andere Sichtweise der Finanzverwaltung galt.

Daß der Broker liquidiert ist natürlich ärgerlich.

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#5
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(02.02.2020, 23:13)bimbes schrieb: Nach den neueren BFH Urteilen können natürlich Verluste bei Optionen mit Gewinnen bei Aktien verrechnet werden.
Mag sein, daß 2014 noch eine andere Sichtweise der Finanzverwaltung galt.

Daß der Broker liquidiert ist natürlich ärgerlich.

Ok, dann geht die Richtung und die andere nicht. Kanns mir nie merken  Smile

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#6

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(02.02.2020, 21:19)StockBayer schrieb: Das Problem ist, dass viele Broker (u.a. IB) eigene Margin-Regelungen anwenden. Reg-T ist das zwar "Minimum" und in normalen Marktphasen wird der Broker das auch so handhaben. Wenns nach unten rauscht, dann kann und wird der Broker die Marginanforderungen erhöhen! Das kann wiederum zur Zwangsliquidation führen.

(02.02.2020, 22:51)jf2 schrieb: Im Beispiel von Beth gings auch nur um eine ziemlich üble deutsche Steuerregelung, ich glaub in einem anderen Land auf der Welt gibts das nicht. Die Frage wann der Broker liquidiert ist einzig und allein eine Margin-Frage. Im Falle des Margin-Calls ist es dem Broker freigestellt welche Position er liquidiert und er wird dabei nicht darüber nachdenken (nachrechnen) was für Dich als Kunden vorteilhaft ist. Die einzige Chance das noch etwas zu beeinflussen ist die Option "zu letzt liquidiern" bei IB zu benutzen für die Wertpapiere die man möglichst behalten will, allerdings ist IB auch daran nicht gebunden.

Die Frage ist, warum führt die Situation "Calls verkauft, den zugehörigen Basiswert in ausreichender Anzahl im Depot" nicht dazu, dass ein Margin Call ausgeschlossen ist?
#7
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(04.02.2020, 00:07)Golvellius schrieb: Die Frage ist, warum führt die Situation "Calls verkauft, den zugehörigen Basiswert in ausreichender Anzahl im Depot" nicht dazu, dass ein Margin Call ausgeschlossen ist?

Das ist schwer zu beantworten wenn man den Rest des Depots nicht kennt. Ich bin ja von einem Margin Call ausgegangen, wenn es den gab dann wird liquidiert, man kann nun schauen wie es zum Margin Call kam, wenn nicht müßte man mal beim Broker nachfragen was denn dann der Grund war.

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#8
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(04.02.2020, 01:23)jf2 schrieb: Das ist schwer zu beantworten wenn man den Rest des Depots nicht kennt. Ich bin ja von einem Margin Call ausgegangen, wenn es den gab dann wird liquidiert, man kann nun schauen wie es zum Margin Call kam, wenn nicht müßte man mal beim Broker nachfragen was denn dann der Grund war.

OK, ich glaube ich verstehe es jetzt.
Der Broker müsste ja in so einem Fall (wenn er tatsächlich auf den Margin Call verzichtet) sicherstellen, dass der Kunde, solange die Option unter Wasser steht, nicht den Basiswert einfach verkauft und die Option dann zurückbleibt und möglicherweise noch weiter ins Minus läuft.

Auf der anderen Seite kann es mMn nicht so schwer sein, in der Tradingsoftware zu erkennen, dass es sich um eine gedeckte Option handelt und den Basiswert (oder bei Puts den entsprechenden Geldbetrag) solange zu sperren, bis die Option glattgestellt worden oder wertlos verfallen ist - und als Ausgleich dafür zu garantieren, dass es für diese Optionsposition niemals einen Margin Call geben wird. Wahrscheinlich zu aufwändig? - Ich werde den IB-Support mit genau diesem Thema beglücken, sobald ich dort mein Konto habe.
#9
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

Jein. Die TWS von IB ist schon so intelligent das sie Dir den Verkauf des Basiswertes verbiete wenn dadurch ein Margin in ungedeckter Höhe entsteht. Noch immer ist die Frage: Hattest Du einen Margin-Call? (Da ruft keiner an sondern die TWS teilt Dir das mit wenn Du gerade online bist und außerdem kommt eine E-Mail) Wenn ja mußt Du klären warum, also wie hoch der Netto-Liquidationswert war und wie hoch die Margin. Wenn nein mußt Du IB mal fragen warum sie die Option liquidiert haben.

Edit: Wobei ich das Problem irgendwie nicht verstehe, ich dachte das Geschilderte ist Dir passiert, dann müßtest Du ja auch ne E-mail zum Margin Call haben aber nach deinem letzten Post klingt es so als wenn das alles garnicht passiert ist.

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#10
Notiz 

RE: Automatische Positionsschließung nach dem Verkauf von gedeckten Optionen?

(05.02.2020, 01:08)jf2 schrieb: Jein. Die TWS von IB ist schon so intelligent das sie Dir den Verkauf des Basiswertes verbiete wenn dadurch ein Margin in ungedeckter Höhe entsteht. Noch immer ist die Frage: Hattest Du einen Margin-Call? (Da ruft keiner an sondern die TWS teilt Dir das mit wenn Du gerade online bist und außerdem kommt eine E-Mail) Wenn ja mußt Du klären warum, also wie hoch der Netto-Liquidationswert war und wie hoch die Margin. Wenn nein mußt Du IB mal fragen warum sie die Option liquidiert haben.

Edit: Wobei ich das Problem irgendwie nicht verstehe, ich dachte das Geschilderte ist Dir passiert, dann müßtest Du ja auch ne E-mail zum Margin Call haben aber nach deinem letzten Post klingt es so als wenn das alles garnicht passiert ist.

Nein, ist wie gesagt dem User im Eingangspost passiert.
Ich mache mir aber über genau dieses Szenario Gedanken, da ich seit längerer Zeit schon im Stillhalter-Thread mitlese und mich auch gerne als Optionsverkäufer betätigen würde. In der Theorie müsste ja das Verkaufen von gedeckten (Aktien-)Optionen genau das gleiche Risiko wie der Aktienhandel beinhalten (man kann Verluste immer aussitzen). Wenn nun aber in Extremsituationen unkontrolliert die Realisierung von Verlusten vom Broker erzwungen werden kann, obwohl es unnötig ist, würde ich weniger Lust darauf haben. Deswegen habe ich nochmal nachgefragt.


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