Markt-Timing - möglich oder nicht?

Grundsätzlich (wurde hier schon gesagt) muss man erstmal definieren, was man mit "Market Timing" (MT) meint.

Das es keine Strategien gibt, bei denen Marktteilnehmer ihren Ein- und Ausstieg erfolgreich timen, ist einfach kompletter Unsinn!!  Es gibt einige extrem erfolgreiche Hedge Funds und Proprietary Trading Firmen, die mit relativ hochfrequenten Strategien (Haltedauer Sekunden bis Tage) so erfolgreich sind, dass es sich nicht mehr mit Zufall erklären lässt!!! Absolut ausgeschlossen. Der Erfolg von Apple als Firma und Geschäftsmodell ist zum Vergleich noch viel eher mit Zufall zu erklären.

Hedge Funds wie TwoSigma, Rennaissance Technologies oder DE Shaw oder Prop Shops wie Jane Street Capital und Optiver erzielen seit nunmehr Jahrzehnten stabile Überrenditen. Manche shops hatten schon seit fast einem Jahrzehnt keinen Monat mehr, in dem Sie Geld verloren haben.

Unterzieht man diese Renditen einer Risikoadjustierung sind sie um Längen erfolgreicher als Buffet und Co!!

Das man den Markt systematisch  mit "MT- lastigen" Strategien ausperformen kann, ist quasi empirischer Fakt. 

Das Problem ist nur der Aufwand.

Ein ehemaliger Mentor und Kollege zieht da gerne den Vergleich zum Goldschürfen. Früher war es durchaus möglich sich mit Schaufel und Sieb ein kleines Vermögen zu erarbeiten. Heute wird Gold aus Tonnen von Erde industriell gewaschen. 

Richtige Research, die zu skalierbaren und erfolgreichen Trading Strategien führen, sind so ein industrieller Prozess. Das ist wie in der Pharma oder in der Luft- und Raumfahrt. Du brauchst Geld, die richtigen Leute und echte Infrastruktur.

Edit: und irgendwann muss ich hier einfach mal nen Thread aufmachen wo ich ein bisschen erkläre wie man mit Hindsight Bias, Look-elsewhere effect, data-minimg bias im backtest umgehen kann. Ganz los wird man das Problem nie. Aber handlen kann man das schon. Wenn man nur ein bisschen mehr zeit hätte.

Ich möchte gern noch etwas hinzufügen, damit keine Mißverständnisse aufkommen oder etwas falsch interpretiert wird:

Meine Meinung zu "Markettiming ist möglich" bezieht sich auf die großen Bewegungen, nicht auf Kursvorhersagen von Tagen, Wochen oder Monaten.

Ihr kennt ja alle das Beispiel vom Hund und dem Herrchen... Das Herrchen ist die Wirtschaft und der Hund die Börse. Ich meine mit Markettiming die Einschätzung des Herrchens, nicht des Hundes.
Man kann sehen ob wir Am Anfang (Ende der Baisse, starke Übertreibung nach unten) oder am Ende des Weges (Ende der Hausse, starke Übertreibung nach oben) uns befinden.

Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden, die berühmte Glaskugel hat niemand, aber man kann eben durch Erfahrung aus den letzten Baissen und Haussen seine Schlüsse ziehen, und da es IMMER gleich abläuft, auch jede Menge davon profitieren.

Und drum sage ich auch dass Buy&Hold Käse sind für jemand der lange Zeit an der Börse ist, ausser er setzt nur auf "langweilige" konservative Dividendenwerte bei denen kaum Vola drin ist. Und selbst da sind die Altria "Jünger" eines besseren belehrt worden...
Bei B&H hat man NIE einen "Gewinn", weil man ihn nie realisiert, das einzige was man "verdient" sind die Dividenden welche reinkommen, denn Buchgewinne zählen nicht, die können auch wieder dahin schmelzen.

Und jetzt kommt der große Unterschied, den ich meine:
Ich sag es jetzt mal drastisch, ich pfeife auf 2 Jahre Dividenden (+8 bis +x%, je nach Einstieg), wenn ich die Aktie verkaufe (natürlich mit 50 oder 100% Gewinn, da man sie ja nicht am Hoch gekauft hat) und dann nach 2 Jahren 30, 40, 50 oder noch mehr Prozent billiger bekomme! erhöht die Anzahl der Aktien, somit die Dividendensumme, und zudem die Dividendenrendite...

Wie gesagt, alles langfristig. B&H KANN jemand machen der bereits FU ist und sich nicht mehr um die Kurse kümmern braucht, aber die paar Leute kennt hier jeder im Forum und kann man an einer Hand abzählen.

Man kann sehen ob wir Am Anfang (Ende der Baisse, starke Übertreibung nach unten) oder am Ende des Weges (Ende der Hausse, starke Übertreibung nach oben) uns befinden.

Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden, die berühmte Glaskugel hat niemand, aber man kann eben durch Erfahrung aus den letzten Baissen und Haussen seine Schlüsse ziehen, und da es IMMER gleich abläuft, auch jede Menge davon profitieren.

Ok .. dann sag uns wo wir uns gerade befinden?
Als ich Anfang des Jahres die User hier gefragt habe, ob die der Meinung sind, ob es weiter runter geht und wir uns im Bärenmarkt befinden, haben alle bejaht . Jetzt geht alles hoch und ich lese von "Gurus" auf Finanzseiten, dass der Bulenmark weiter läuft und es zu keiner Rezession kommen wird.

Und jetzt kommt der große Unterschied, den ich meine:
Ich sag es jetzt mal drastisch, ich pfeife auf 2 Jahre Dividenden (+8 bis +x%, je nach Einstieg), wenn ich die Aktie verkaufe (natürlich mit 50 oder 100% Gewinn, da man sie ja nicht am Hoch gekauft hat) und dann nach 2 Jahren 30, 40, 50 oder noch mehr Prozent billiger bekomme! erhöht die Anzahl der Aktien, somit die Dividendensumme, und zudem die Dividendenrendite...

Ich kennen keinen langfristigen Anleger der das kann, weil er nicht weißt, ob diese Aktie in 2 Jahren 50% billiger gibt oder nicht. Selbst Warren Buffett nicht, und alle wie sie heißen.

Man kann sehen ob wir Am Anfang (Ende der Baisse, starke Übertreibung nach unten) oder am Ende des Weges (Ende der Hausse, starke Übertreibung nach oben) uns befinden.

Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden, die berühmte Glaskugel hat niemand, aber man kann eben durch Erfahrung aus den letzten Baissen und Haussen seine Schlüsse ziehen, und da es IMMER gleich abläuft, auch jede Menge davon profitieren.

Ok .. dann sag uns wo wir uns gerade befinden?
Als ich Anfang des Jahres die User hier gefragt habe, ob die der Meinung sind, ob es weiter runter geht und wir uns im Bärenmarkt befinden, haben alle bejaht . Jetzt geht alles hoch und ich lese von "Gurus" auf Finanzseiten, dass der Bulenmark weiter läuft und es zu keiner Rezession kommen wird.

Beschäftige mich zwar nicht damit, doch zur Differenzierung/Klassifizierung bull/bear market könntest Du das Hidden-Markov-Model (HMM) heranziehen    

Man kann sehen ob wir Am Anfang (Ende der Baisse, starke Übertreibung nach unten) oder am Ende des Weges (Ende der Hausse, starke Übertreibung nach oben) uns befinden.

Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden, die berühmte Glaskugel hat niemand, aber man kann eben durch Erfahrung aus den letzten Baissen und Haussen seine Schlüsse ziehen, und da es IMMER gleich abläuft, auch jede Menge davon profitieren.

Ok .. dann sag uns wo wir uns gerade befinden?
Als ich Anfang des Jahres die User hier gefragt habe, ob die der Meinung sind, ob es weiter runter geht und wir uns im Bärenmarkt befinden, haben alle bejaht . Jetzt geht alles hoch und ich lese von "Gurus" auf Finanzseiten, dass der Bulenmark weiter läuft und es zu keiner Rezession kommen wird.

Und jetzt kommt der große Unterschied, den ich meine:
Ich sag es jetzt mal drastisch, ich pfeife auf 2 Jahre Dividenden (+8 bis +x%, je nach Einstieg), wenn ich die Aktie verkaufe (natürlich mit 50 oder 100% Gewinn, da man sie ja nicht am Hoch gekauft hat) und dann nach 2 Jahren 30, 40, 50 oder noch mehr Prozent billiger bekomme! erhöht die Anzahl der Aktien, somit die Dividendensumme, und zudem die Dividendenrendite...

Ich kennen keinen langfristigen Anleger der das kann, weil er nicht weißt, ob diese Aktie in 2 Jahren 50% billiger gibt oder nicht. Selbst Warren Buffett nicht, und alle wie sie heißen.

Wir befinden uns am Anfang des Endes dieses Bullenmarktes, die Ergebnisse der Firmen werden schlechter, die Zinsen sind gestiegen, es hat einige Aktien schon stark gebeutelt bei denen man wieder günstig rein kommt.

Das Befragen der Börsianer bringt Dir nichts, wenn es gerade etwas gekracht hat, ist doch logisch dass dir jeder sagt "es geht weiter runter". Es wäre das selbe wenn du die Umfrage machst nachdem die Kurse seit 5 Jahren gestiegen sind, da sagen dir alle dass die Hausse weitergeht... Niemand weiß wann es dreht, aber sicher ist dass es dreht. Und dann sind alle überrascht...

Der Markt an sich interessiert ja auch nicht, es sind die Papiere die ich habe (oder du hast) und die ich haben möchte (oder du haben willst), bei denen muss man entscheiden ob ich halte, verkaufe oder wann ich wieder zuschlage.
Ich habe meine Werte, die ich seit Jahren und Jahrzehnten verfolge, das reicht mir.
Hätte ich auf Bloom und seine Jünger gehört, würde ich genauso bescheuert MO oder BTI zu wahnsinnigen Kursen gekauft haben, und dann wundern sie sich wenn die Kurse mal nachgeben... Dann heisst es man kauft ja Firmen und keine Kurse... Natürlich kauft man Kurse, die mögen sich auch wieder erholen, aber ich habs eben lieber für 31 bis 40 als für 60 bis 72 USD, ich hab lieber ne Dividendenrendite von 6,8% bis 8,6% als 4,5% bis 3,7%...

Klar kanns keiner wissen, aber bimbes hats erwähnt dass es bei BTI noch bis 30 runter gehen kann, und dann muss man halt zuschlagen.
https://www.trading-stocks.de/thread-264...ml#pid3554
Nicht stupide wenn Geld da ist rein in den Markt, weils sonst rumliegt und Cash Mist ist, sondern Cash haben wenns kracht und dann die Papiere kaufen welche günstig sind. Heisst ja nicht dass es noch günstiger werden kann, ich gehen von einer Korrektur aus die nochmal 50% von manchen Werten fordern wird, welche jetzt schon gut zurück gekommen sind, von denen welche sich gehalten haben bis jetzt sowieso.

Zum Thema "Gurus" auf den Finanzseiten... Woher wollen die es denn wissen? Gerade wenn die Gurus sagen es geht die Hausse weiter, dann bin ich vorsichtig und sehe zu dass ich meine Papiere verkaufe!
Was hat der Guru davon wenn er einen Tipp abgibt? Doch nur dass die Jünger und Lemminge folgen, er seine Papiere teurer abladen kann... Wenn der Guru es wirklich wüsste, wieso sollte er dann seinen Vorsprung an Wissen an irgendwelche Leute weitergeben? Sie wollen Klicks auf den Seiten oder Auflage bei den Magazinen, das ist das Geschäft der Gurus, nicht die Börse.

Natürlich weiß auch Warren Buffett nicht wann es kracht, aber er wird sicher keine überhöhten Preise für Unternehmen zahlen oder in der höchsten Hausse zu wahnsinnigen Kursen einsteigen, sondern sieht zu dass er gute Unternehmen zu günstigen Preisen kauft.
Keiner weiß ob eine Aktie in 2 Jahren 50% billiger ist, aber eines weiß ich sicher: selbst die besten Papiere schwanken 30-50% pro Jahr, und dann muss ich halt Geduld haben und abwarten. Wenn es keine Kaufkurse gibt, dann kauf ich halt nicht.
Man muss nicht permanent im Markt sein... Auch wenn einige hier meinen das man dann auch die besten paar Tage versäumt. Ja und? Ich hab in meiner Karriere schon auf Milliarden von Gewinnen verzichtet, weil ich nicht im besten Papier oder im "winner of the day" drin war der 20 oder 30% Plus gemacht hat... Ich kann es verkraften!
Solange meine Papiere 5-8% oder mehr Dividende bringen und mir in 3-5 Jahren 60% oder 150% Kursgewinne abwerfen, ist doch alles gut. Selbst im schlechtesten Fall ist man bei ca. 17% jährlich, obwohl man nicht ständig im Markt ist.

Natürlich weiß auch Warren Buffett nicht wann es kracht, aber er wird sicher keine überhöhten Preise für Unternehmen zahlen oder in der höchsten Hausse zu wahnsinnigen Kursen einsteigen, sondern sieht zu dass er gute Unternehmen zu günstigen Preisen kauft.

Warren Buffett hat in den letzten drei Jahren 5% der Apple-Aktien zu "überhöhten" Preisen gekauft.

Natürlich weiß auch Warren Buffett nicht wann es kracht, aber er wird sicher keine überhöhten Preise für Unternehmen zahlen oder in der höchsten Hausse zu wahnsinnigen Kursen einsteigen, sondern sieht zu dass er gute Unternehmen zu günstigen Preisen kauft.

Warren Buffett hat in den letzten drei Jahren 5% der Apple-Aktien zu "überhöhten" Preisen gekauft.

Ich nicht. Bin ich jetzt also "besser" als Warren Buffett?   Warum hat er gekauft? Zu welchem Preis? Quelle? Jeder täuscht sich mal.
Wieso fügst Du ein Leerzeichen in meinen Nick beim Zitieren hinzu?

Wieso fügst Du ein Leerzeichen in meinen Nick beim Zitieren hinzu?

Tut mir leid, dass war unabsichtlich.

Wie viele Jahrzehnte kauft Warren Buffett schon immer zu teuer ein?
Unglaublich das der nicht verarmt ist.  

Nachträglich jammern dann immer alle rum "Ach, wär ich damals auch eingestiegen".

Mach dir da keine Sorgen.

Auch und grad die Dummschwätzer wachsen immer reichlich nach :-)