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ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz
#1
Notiz 

ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Liebe Community!

Erstmal herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Forum hier. Als jemand der früher im AB aktiv war, war ich Ende des letzten Jahres doch sehr überrascht über den frisch ins Leben gerufene neuen Platz hier. Sehr positiv!

Als anfangs stiller Mitlesen hier habe ich nun eine Frage die mir durch den Kopf geht. Eine Verständnisfrage, zu der ich hoffe, hier das Wissen dazu finden zu können  Tup

Thema ETF und Handel

Ein ETF ist ein börsengehandelter Fonds, weshalb ich einen solchen bei den diversen Brokern (ich nenne nun beispielhaft wahllos Flatex und die Onvista-Bank) über die verschiedenen Börsenplätze handeln kann.

Bei außerbörslichen Plätzen für den Direkthandel als auch bei den üblichen Plätzen wie zB XETRA. Beim Handel über all diese Plätze habe ich unterschiedliche Quotes für Bid und Ask, also einen Spread. Zumindest beim außerbörslichen Direkthandel werde ich diesen beim Kauf/Verkauf von ETF-Anteilen im vollen Umfang tragen müssen. Ich kann mich mit einer Limit-Ordner nicht zwischen Bid und Ask stellen sondern werde zB bei einem Kauf zwingend die Ask-Quotierung als Preis akzeptieren müssen. Anders bei den echten Börsen, denn bei diesen sollte ja zumindest theoretisch die Möglichkeit bestehen, durch ein Limit einen besseren Preis zu erhalten als Bid/Ask und so ein Stück des Spreads einzusparen.

Soweit so gut. Gleichzeitig ist ein ETF aber natürlich ein Fonds, weshalb ich ihn bei den Brokern zumeist auch direkt über die Fondsgesellschaft handeln kann. Dazu nun meine Frage für mein Verständnis: Gibt es beim direkten Bezug von Fonds-Anteilen über die Fondsgesellschaft auch so etwas wie einen Spread, also unterschiedliche Preise für Bid/Ask oder irgendwelche anders gelagerten Kosten, die ich beim Kauf bzw. Verkauf tragen müsste? Dazu die Annahme, dass der Ausgabeaufschlag sowie der Rücknahmeabschlag jeweils 0,00% betragen.

Ist es vielleicht so, dass eine Fondsgesellschaft 1x täglich den rechnerischen Wert eines Fondsanteils bestimmt und die Aufträge für Käufe und Verkäufe dann zu genau diesem Preis ausführt? (zzgl. Ausgabeaufschläge und abzgl. Rücknahmeabschläge)

Meine Überlegungen gehen nämlich dahin, ob ein Handel von Fonds-Anteilen direkt über die Fondsgesellschaft aufgrund fehlender Spreads - wenn diese tatsächlich fehlen - nicht generell günstiger ist als über die diversen Börsen und sonstigen Handelsplätze bei den Brokern. Entscheidend wären in so einem Fall dann nur noch die Kommissionen die für die Transaktion beim jeweiligen Broker anfallen ...

Danke im Voraus schon mal für eure Antworten!
#2

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

die KaGen rechnen den jeweiligen Nettoinventarwert (NAV) ab. Aber weil man im voraus nicht weiß wann die Aufträge von der KaG ausgeführt werden (m. Erfahrung nach 2-3 Tage nach der Beauftragung beim Broker) , ist das Ergebnis schwer kalkulierbar. Ich würde den Direkthandel mit einem Marketmaker immer vorziehen.
#3

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Danke, an die Wartezeit bis zur Ausführung habe ich noch gar nicht gedacht.

Da ist der Handel über einen anderen Platz natürlich planbarer. Du nennst den außerbörslichen Direkthandel. Würdest du beim Handel an einer echten Börse Vorteile sehen?
#4
Notiz 

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Stimmt das denn das Du außerbörslich keine Limit Order verwenden kannst? Wenn ja wäre das schon ein erheblicher Nachteil für mich (ok, ich zähle nicht, ich handel bevorzugt liquide Instrumente und ausschließlich an Börsen).

__________________
#5
Notiz 

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Limits kann ich schon setzen, allerdings scheine ich nicht gleichberechtigt zu den Market Makern im Orderbuch auf, sodass mein Limit die neue Bid- oder Ask-Quotierung wird.

Es würde hier ja auch keinen Sinn machen. Mein einziger Handelspartner der in Frage kommt, ist beim außerbörslichen Direkthandel ja nun mal der einzige Marketmaker, zu dem ich direkt meinen Auftrag sende. Der nimmt meinen Preisvorschlag (das Limit) dann an oder eben nicht.

Sende ich an XETRA oder jede andere echte Börse, dann könnte es so aussehen:

Quotes VOR dem Absender meiner Order:
BID 100,00; Größe 100 Stück
ASK 100,10; Größe 200 Stück

Nun sende ich folgende Order nach XETRA:
BUY LIMIT 100,05; 50 Stück

Gleich im Anschluss sieht das Orderbuch so aus:
BID 100,05; Größe 50 Stück (das bin ich)
ASK 100,10; Größe 200 Stück

Da ich im Orderbuch öffentlich und für alle Handelsteilnehmer sichtbar aufscheine, kann mein Angebot von jedem beliebigen Handelspartner "abgeholt" werden. Vielleicht ist es ein Market Maker, der zuvor die Gunst der Stunde genutzt hat und mangels besseren Angeboten sich mit ASK 100,10 rein gestellt hat. Da 100,05 auch passen, holt er mich aber ab und verkauft nach mich für 100,05 je Stück. Vielleicht ist es stattdessen ein Hedge Fonds, vielleicht ein high frequency trading Algorithmus, oder aber ein Auftrag irgend eines privaten Investors der seine Verkaufs-Order irrtümlich an XETRA gesendet hat statt den außerbörslichen Direkthandel genutzt zu haben  Irony

Soweit ich weiß, geht das Reinstellen der eigenen Order ins allgemeine Orderbuch beim außerbörslichen Direkthandel mit einem einzigen Partner auf der Gegenseite (zB L&S) mal überhaupt nicht. Und auch die sog. neuen "Börsen" wie zB Tradegate unterstützen es nicht, dass meine Order gleichberechtigt mit allen anderen im Orderbuch landet. Tradegate ist meines Wissens nur ein Sammelplatz an dem mehrere Marketmaker gleichzeitig ihre Quotes rein stellen. Was die tatsächliche Preisfindung betrifft (Zustandekommen der Bid und Ask Quotes) hat man als Anleger dort aber nichts mitzureden. Man kann nehmen was die hohen Marktmaker einem an Quotes hinwerfen, oder man lässt es bleiben.

Und das ist dann der Punkt an dem ich mich frage, ob eine echte Börse, vorausgesetzt es gibt ausreichend hohe Liquidität, nicht doch die besseren Preise bietet.

Bessere Preise bedeutet in diesem Fall engere Spreads, die ich zusätzlich auch noch selbst beeinflussen kann.

ZB XETRA, NASDAQ, oder ein Darkpool von Interactive Brokers wie SMART wo die Preise ja zwingend gleich oder besser wie an der echten Börse sein müssen.
#6
Notiz 

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

(07.04.2019, 18:34)jf2 schrieb: Stimmt das denn das Du außerbörslich keine Limit Order verwenden kannst? Wenn ja wäre das schon ein erheblicher Nachteil für mich (ok, ich zähle nicht, ich handel bevorzugt liquide Instrumente und ausschließlich an Börsen).

nee, da gibts div. Ordertypen. Ich hab aber bisher nur gegen ein konkretes Preisangebot dort gehandelt.
#7

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Ein Fondspreis bestimmt sich niemals durch bit and ask an der Börse!
Der Fondspreis bestimmt sich immer über die im Fonds enthaltenen Papiere!
#8

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Das ist mir soweit schon klar.

Alle Orders im Orderbuch einer Börse werden sich auch mehr oder weniger an diesem theoretischen Preis des Fonds (ergibt sich aus den enthaltenen Papieren) orientieren.

Trotzdem gibt es unterschiedliche Quote für Bid und Ask.

Wenn ich mich mit einer Limit-Order zwischen Bid und Ask stelle, dann bestimme ich den neuen Preis. Wenn es dann zu einer Transaktion kommt entsteht ein neuer Kurs. Funktioniert bei anderen Wertpapieren ja auch. Und es würde mich wundern, wenn das bei Fonds anders wäre wenn diese auf einer Börse handelbar sind.
#9
Notiz 

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

(07.04.2019, 19:44)Fundamentalist schrieb: Ein Fondspreis bestimmt sich niemals durch bit and ask an der Börse!
Der Fondspreis bestimmt sich immer über die im Fonds enthaltenen Papiere!


das ist so nicht ganz richtig.
es gibt einige (zwar eher exotische)  ETFs, die mit Discount resp. Prämie zum NAV gehandelt werden. Eben über mehr Bid oder Ask...
#10

RE: ETF - Kauf über Fondsgesellschaft oder Börsenplatz

Es gibt Orderbücher nur an Börsen, wenn man statt dessen mit einem Emittenten außerbörslich handelt dann gibts einen Ask und einen Bid und fertig. Orderbücher machen ja nur Sinn wenn es mehrere Marktteilnehmer gibt, bei nur einem Kontrahenten kann man sich das sparen.

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