Werden alle Akkus von Tesla hergestellt? Nein.

Ich finde solche Rechnungen eh Käse, weil das niemals bis zuende gerechnet werden kann.
Ein Verbrenner Motor verursacht auch bei seiner Herstellung CO2 und braucht auch mehr Wartung, was auch CO2 erzeugt.
Die ganzen Tweets vom Psychopathen Musk erzeugen Schnappatmung bei den Investoren und sorgen für eine Menge Lesezeit vor millionen von Bildschirmen.
Wie will man das alles berechnen ohne das wieder einer den Finger hoch zeigt?

Nebenbei bemerkt, eigentlich total zweitrangig, ist CO2 unwichtig fürs Klima und ein guter Baumdünger.

(18.04.2019, 21:45)Verum schrieb: Geh doch auf die Inhalte ein, sonst ist es sinnlos. Was soll an der Richtigstellung falsch sein?

Es werden mehrere Punkte eindeutig als falsch belegt und da geht es nicht um einen Tweet von Musk.

Ist nur ne Frage der Zeit, wann die Richtigstellung der Richtigstellung kommt

Ist doch normal das ein bzw. die Nutzer sich verteidigen müssen.

Würde jeder tun. Jeder "Angeklagte" hat das Recht sich zu verteidigen bis es ihm widerlegt wird !!

Letztendlich ist alles eine "Glaubensfrage"  und wiederum wird die Lobby sich durchsetzen.
Es geht ja auch um ihre Briefbörse und wollen das Geld der anderen.


Um den ganzen Müll aus dem Weg zu gehen ist es einfacher sich ein Fahrzeug mit H-Kennzeichen zuzulegen.
Da gibt es keine Beschränkung von Fahrverboten  



Ojay

(18.04.2019, 21:45)Verum schrieb: Geh doch auf die Inhalte ein, sonst ist es sinnlos. Was soll an der Richtigstellung falsch sein?

Es werden mehrere Punkte eindeutig als falsch belegt und da geht es nicht um einen Tweet von Musk.

Welche Inhalte?

Was verstehst du unter "eindeutig als falsch belegt"? Solche Gegenargumente:

Zitat:-Laut den ifeu-Forschern "sind Elektrofahrzeuge gegenüber Verbrennern schon heute im Vorteil, mal mehr, mal weniger. Und der Vorsprung wird wachsen."
-Konkrete Zahlen lieferte Musk damals nicht, aber das Bild des Endausbaus des Tesla-Werks in Nevada zeigt, wie er sich die Energieversorgung vorstellt

etc...aber eigentlich koennte man den gesamten Kommentar zitieren


Der Artikel ist ein Kommentar mit diversen subjektiven Annahmen - aber mmn keine fundierte Richtigstellung.

Nein, das ist keine Glaubensfrage, weil die Zahlen eindeutig falsch sind die da verbreitet werden. Genau das gleiche Problem hatte damals auch die Schweden-Studie, die auch falsch war.

1. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Akkus nach 150.000km bzw. 10 Jahre erneuert werden müssen. Die Realität zeigt viel mehr, dass die Akkus deutlich länger verwendet werden können.
2. Der Unterschied zwischen dem NEFZ und der Realität ist beim Mercedes viel höher als beim Tesla.
3. Die Studie nimmt als Grundlage Werte aus der Schweden-Studie, die falsch war. Das wurde inzwischen belegt. Darin wurde für die Produktion der Akkus ein zu hoher Wert bzgl. CO angenommen.


Auf die anderen Punkte gehe ich gar nicht ein, weil schon diese Punkte ausreichend sind, um das E-Auto schlechter darzustellen als es in der Realität ist. Würde man für die drei oben genannten Punkte die tatsächlichen Werte aus der Realität verwenden, dann ist das Ergebnis eindeutig pro E-Auto.

(18.04.2019, 22:20)Verum schrieb: Nein, das ist keine Glaubensfrage, weil die Zahlen eindeutig falsch sind die da verbreitet werden. Genau das gleiche Problem hatte damals auch die Schweden-Studie, die auch falsch war.
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2. Der Unterschied zwischen dem NEFZ und der Realität ist beim Mercedes viel höher als beim Tesla.
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Auf die anderen Punkte gehe ich gar nicht ein, weil schon diese Punkte ausreichend sind, um das E-Auto schlechter darzustellen als es in der Realität ist. Würde man für die drei oben genannten Punkte die tatsächlichen Werte aus der Realität verwenden, dann ist das Ergebnis eindeutig pro E-Auto.

Sicher?
 
Die Diskussion bringt eh nur ueberschaubaren Mehrwert, daher als Abschluss:
   

Mercedes     +48.8% (6.7 vs 4.5 l/100km)
Tesla             +53.3% (23 vs 15 kWh/100km)

Wenn schon das Ueberpruefbare nicht stimmt...

(18.04.2019, 21:13)Verum schrieb: Bevor wieder die Experten die heutige "Fehler-Studie" des ifo zitieren,[...]

1. Bitte mäßige deinen Tonfall! Mit dem Ton ist es absolut verständlich, wenn die "Kontrahenten" keine Lust auf eine sachliche Widerrede haben. Für "Bevor" ist es zum Beispiel schon etwas zu spät, die Studie wurde bereits diskutiert.
2. Bloß weil man die Studie "Fehlerstudie" nennt, wird sie nicht unseriöser.

Verum schrieb:So schlägt die ifo-Studie wieder in die gleiche Kerbe wie die ebenfalls viel beachtete "Schweden-Studie" des Umweltforschungsinstituts IVL aus dem Jahre 2017. Die "Schweden-Studie" gilt heute als widerlegt, wie das Handelsblatt schreibt....

Das werde ich mir zu einem späteren Zeitpunkt mal ansehen. Der Handelsblatt-Artikel ist in der Richtigstellung verlinkt.

(18.04.2019, 21:45)Verum schrieb: Geh doch auf die Inhalte ein, sonst ist es sinnlos. Was soll an der Richtigstellung falsch sein?

In der von dir zitierten Richtigstellung heißt es: Die schwedischen Forscher kamen auf ihre Zahl, in dem sie ihrerseits mehrere ältere Studien auswerteten.

Das ist normal bei einer "Metastudie" und ich frage mich, wieso der Autor das in der Form hervorhebt.

Ein weiteres Zitat: So konnten beide etwa nicht auf die Umwelt-Daten von State-of-the-Art Akku-Fabriken zugreifen, weil es diese Daten einfach nicht frei verfügbar gibt. Ein prominenter Betreiber einer Akku-Fabrik ist Tesla selbst. Also der Hersteller des gleichen Elektroautos, mit dem die ifo-Forscher ihre Rechnungen anstellten.

Die Argumentation finde ich ziemlich bemerkenswert. Einen Absatz darüber werden zwei neuere Studien gelobt, die zu positiven Ergebnissen führen und hier erfahren wir Leser, dass die Daten, die für so eine Analyse erforderlich sind, gar nicht öffentlich verfügbar gemacht wurden. Das relativiert aber den Erkenntniswert aller Studien, nicht nur der kritischen. Das Fazit müsste demnach lauten "nichts genaues weiß man nicht".
Selbst wenn wir annehmen, dass die Fabriken von Tesla vollständig autonom in der Energieversorgung sind, müsste man dann die Frage nach dem CO2-"Footprint" der Solar- und Windkraftanlagen stellen, deren Lebensdauer usw. berücksichtigen und das auf den CO2-Verbrauch umrechen. Ich habe keine Ahnung, wie das Ergebnis dieser Berechnung aussehen würde, aber ich bezweifele, dass es sehr zugunsten der Batterien ausfallen würde.

Weiterhin: Eine weitere Schwäche ist die Annahme der ifo-Forscher, dass jedes Elektroauto deutschen Durchschnitts-Strom tankt (...) Das ist ungeschickt von den Studien-Machern, denn schon heute tanken viele Elektro-Fahrer Grün-Strom oder den Strom aus eigenen Photovoltaik-Anlagen.

Grünstrom (übrigens, schon das Wort deutet an, dass hier möglicherweise mit den guten Klang von Begriffen statt mit Fakten argumentiert wird) kommt zwangsläufig vom selben Stromnetz. Hier müssten wir noch mal eine komplett neue Diskussion eröffnen, denn "Grünen Strom kaufen" bedeutet natürlich nicht, dass man nur "ökologisch reinen" Strom bekommt, sondern höchstens, dass man Erzeuger von erneuerbaren Energien bezahlt und diese dann abrechnen. Das mit der eigenen Photovoltaik-Anlage ist vielleicht nachhaltig und gut, aber bestimmt nicht massenkompatibel für die Bewohner von Mehrfamilienhäusern, die zum Supermarkt oder zur Arbeit fahren.

Über die Lebensdauer von Batterien habe ich ehrlich gesagt zurzeit zu wenig Ahnung, um darüber was sinnvolles zu schreiben. Allerdings stelle ich mal eine Frage: Gibt es schon eine Batterie, die tatsächlich 10 Jahre oder länger unter realistischen Bedingungen getestet wurde, um empirisch zu prüfen, ob da was dran ist?
Wenn die Batterie selbst erst seit einigen Jahren hergestellt, kann ich es mir kaum vorstellen. Bei der Lebenszeit der Batterien muss kann es sich also um Schätzungen handeln, die nicht empirisch geprüft sind. Irgendwas sagt mir, dass die Schätzungen der Hersteller selbst vielleicht etwas zu optimistisch ausfallen könnten.

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Unterm Strich muss ich feststellen, dass die vorgebrachten Artikel einerseits einigen Zweifel an der Studien wecken konnten. Auf der anderen Seite scheint mir die Argumentation der Freunde der E-Autos ebenfalls nicht wasserdicht zu sein.
Für mich besteht da noch Klärungsbedarf. Eventuell müsste ich mir die Mühe machen, die Studie selbst zu lesen und dann tiefer einzusteigen in die Grundlagen. Natürlich nur, sofern mir das keine glaubwürdige Instanz abnimmt, etwa ein Journalist, der dafür bezahlt wird.

Möglicherweise ist das bemerkenswerteste Ergebnis dieser Diskussion die Erkenntnis, wie sehr der CO2-"Footprint" von E-Autos von Faktoren wie Energiemix des Stromnetzes, Rohstofftransport und Energiegewinnung und -verbrauch bei der Herstellung abhängen. Das lässt sich allerdings noch nicht genau sagen, denn ich betrachte diese Diskussion bis jetzt als noch nicht abgeschlossen.

Ebenfalls bemerkenswert finde ich, dass solche Sache wie die Umweltbelastung bei Herstellung der Batterien selbst hier gar nicht zu Wort kommen.

Unsere Erfahrungen mit Li basierten Akkus (nicht allerdings LiFePO) zeigen eben, dass die Dinger eine recht begrenzte Lebensdauer haben.

Ich habe schon viele Handyakkus nachgekauft, die für Modellflug halten extrem kurz, zudem auch zB gerade erst einen Neuen fürs HP Notebook, nach ca. 3 Jahren. Das Netbook ist ca.10 Jahre alt hat inzwischen den zweiten Akku der jetzt nicht mehr lange durchhält. Lohnt aber nicht nochmals nachzukaufen, da obsolet. Das Tablet meiner Frau ist ca 5 Jahre alt, Akku läuft noch, nicht austauschbar, aber deutlich verkürzte Laufzeit, Gerät obsolet.

Fahrradakkus (E-Bike): einen hatte ich der war schon nach 2 Jahren hin, und zwar richtig. Ich glaube ich werde in einem von mir ab und an besuchten Ebike Forum mal ne Umfrage über Lebensdauer starten.

Warum sollen Autoakkus länger halten?
Hat schon mal jemand einen voll funktionierenden 10 jahre alten Li Akku gesehen? Ich nicht.

(18.04.2019, 17:57)Ste Fan schrieb:

(18.04.2019, 17:40)saphir schrieb: Wegen des Netzausbaus (ist hier im Artikel bzgl. Internet, aber die Grundproblematik ist fast genauso gelagert): 

Zitat:Sonntag, 14.04.2019, 18:50

Querfeldein über Wiesen und Äcker: So verlegte die oberbayerische Gemeinde Halsbach ihre Glasfaserkabel - und sparte damit drei Viertel der Kosten. Der 950-Seelen-Ort hat einen ganz eigenen Weg gefunden, um schnelles Internet für alle zu finanzieren.
https://www.focus.de/digital/halsbach-in...91453.html

Der Netzausbau muss nicht so teuer sein wie im Moment , wenn man es mit Leuten macht die es möglichst günstig machen wollen. 

Die Leute die am lautesten über die Kosten klagen, sind kurioserweise meistens die gleichen die an den Lippen derjenigen hängen die es teuer machen.

Das war nicht billiger weil es der billigste gemacht hat - sondern weil keine Lobby bzw. Daseinsberechtigung suchende Buerokraten und Wichtigtuer sich einbringen konnten.

Hier noch mal etwas ausführlicher: https://www.sueddeutsche.de/bayern/inter...-1.4318206

Das Vielfache hatte die Telekom verlangt. Billiger ist es geworden, weil man in Absprache mit den Eignern durch Privatgrundstücke im direkteren Weg und weil man per Fräse verlegt hat. Die Telekom verlegt mit Bagger und Beton was viel teurer ist.

Ähnliches ist auch beim Netzausbau anzunehmen. Wenn man die Bürger (also Eigner von Grundstücken) mit einbezieht und sie einen Vorteil haben wird es viel billiger. Wenn man dem Konzern dem Auftrag gibt und die Bürger/Eigner außen vor lässt ist es teurer.

Das war die Aussage. Diejenigen die über die Kosten klagen, sind kurioserweise oft gleichzeitig Befürworter der Großunternehmen und Konzerne die es teurer machen.

Ach ja, vergessen. Mein Nachbar hat einen Unu Elektroroller, der inzwischen ich denke um die 2-3 Jahre alt ist. Fuhr am Anfang 50km weit, jetzt nur noch unter 40. Stört ihn nur wenig, da er nur im Ort fährt, aber das Akkuende ist absehbar.

.. bin ich da eigentlich der Einzige hier, der davon ausgeht, das Deutschland da der größte Verlierer bei der Abschaffung der Verbrenner sein wird?!
Sehe da irgendwie keine vernünftigen Projekte, die dies Verhindern.

SG