(11.11.2023, 14:34)Lancelot schrieb: [ -> ]Wie kommst du auf sowas?
Es ist eine theoretische Überlegung wie sich ein Preis/Kurs bildet.
Und solange es die einzige logische Erklärung ist bleib ich auch dabei.
Preise sind kein Zufall, sondern eine Ermittlung und Einigung zwischen tausender Einflussfaktoren.
Auf das KGV, KBV und die Renditen zu schauen ist immer nur eine sehr grobe Annäherung.
(10.11.2023, 12:56)Lancelot schrieb: [ -> ]Der Preis in einer speziellen Währung an einem spezifischen Handelsplatz für den mindestens eine Aktie den Besitzer gewechselt hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Ganz genau das. Und da wird dann anhand dieses Preises, den ein Käufer einem Verkäufer für die Aktie gezahlt hat, der "Wert" des Unternehmens in Form von "Marktkapitalisierung" berechnet. Dieser kann aber vom Preis, den z.B. ein Unternehmer/ein Unternehmen bezahlen würde um damit Geschäfte zu machen erheblich abweichen.
Von Warren Buffett stammt doch der Ausspruch, daß man für eine Aktie nur den Preis bezahlen soll, für den man die Firma auch als Ganzes kaufen würde.
@Vahana:
Stell' dir vor, du hättest eine Billion Dollar und müsstest als Company Raider Unternehmen kaufen, um sie dann im Ganzen oder in Einzelteilen einem anderen zu verkaufen.
Was würdest du lieber kaufen? Eine Mercedes-Benz für 60 Milliarden € oder eine Tesla für 624 Milliarden €? Das sind die aktuellen Marktkapitalisierungen. Einen Käufer für Mercedes bei 60 Milliarden zu finden - das könnte noch klappen. Einen Käufer für Tesla bei 624 Milliarden zu finden - da wäre ich mal gespannt.
(11.11.2023, 16:34)Speculatius schrieb: [ -> ]@Vahana:
Stell' dir vor, du hättest eine Billion Dollar und müsstest als Company Raider Unternehmen kaufen, um sie dann im Ganzen oder in Einzelteilen einem anderen zu verkaufen.
Was würdest du lieber kaufen? Eine Mercedes-Benz für 60 Milliarden € oder eine Tesla für 624 Milliarden €? Das sind die aktuellen Marktkapitalisierungen. Einen Käufer für Mercedes bei 60 Milliarden zu finden - das könnte noch klappen. Einen Käufer für Tesla bei 624 Milliarden zu finden - da wäre ich mal gespannt.
Ist das eine rhetorische Frage auf die keine Antwort erwartet wird?
Ich würde derzeit nichts von beiden kaufen. Mercedes aber eher als Tesla.
Buffett seine Aussage hat aber nichts damit zu tun ob man das Unternehmen komplett bezahlen könnte, sondern nur der Hinweis darauf nichts anteilig zu kaufen wenn man es nicht auch komplett haben wollen würde.
Mehr oder weniger Stimme ich seiner Aussage zu. Aus dem Grund weil man ja auch von einer Aktie überzeugt sein muss um sie mental in schlechten Zeiten halten zu können.
Oftmals finden Anleger eine Aktie nur deswegen gut weil sie stark gestiegen ist. Sobald diese fällt schrumpfen die Eier und die Aktie ist doch nicht mehr so toll.
Die meisten meiner Aktien finde ich als Unternehmen so gut, dass ich egal zu welchem tiefen Kurs nachkaufen würde, oder sie mindestens halte.
Es ging doch um das hier:
(24.08.2023, 00:58)Vahana schrieb: [ -> ]Der Kurs ist der beste Indikator dafür.
Wenn du alle bekannten Einflussgrößen der Unternehmensbewertungen in eine mathematische Berechnungsformel einfließen lässt kannst du den momentanen Wert eines Unternehmen sehr genau bestimmen. Mit einer Genauigkeit von 0,15%. (Abgesehen von Shortsqueezes usw)
Das alleinige Problem ist, dass die Ermittlung der ganzen Einflussgrößen lange dauert und das Ergebnis immer eine Vergangenheitsbetrachtung bleiben wird.
Von daher kann man sich die aufwendige Ermittlung gleich sparen und einfach den Kurs als fairen Wert annehmen.
Deine Behauptung, der aktuelle Aktienkurs entspricht im großen und ganzen dem fairen Wert eines Unternehmens plus/minus 0,15 %.
Wobei mit "fairem Wert" natürlich nicht die Marktkapitalisierung, also der aktuelle Börsenwert, gemeint ist, sondern das, was ein Unternehmer oder Investor für das Unternehmen als Ganzes bereit wäre zu bezahlen bzw. was er als fairen Wert betrachten würde. Und dieser Wert - so meine Meinung - unterscheidet sich in aller Regel von dem, der an der Börse gehandelt wird, und zwar mehr als um 0,15 %.
Als guter Börsianer hast du natürlich auch die zukünftige Wertentwicklung im Blick, abzüglich der Opportunitätskosten.
Wir kaufen ja nie nur den aktuellen Wert. Das wäre ja einfach der Buchwert und viel zu einfach.
Die Ungenauigkeit der Preisermittlung muss irgendwo im Bereich der kleinen 0,x% Bereiche sein, sonst wäre die Volatilität im Hintergrundrauschen viel höher.
Der Markt ist hocheffizient. Am Beispiel der Dividendenausschüttungen kann man das super sehen.
Das Unternehmen kündigt an das ein gewisser Wert am Tag X aus dem Unternehmen fließt und die Börse preist das mit Markteröffnung komplett ein, ohne jede weitere Regel.
Und natürlich irrt die Börse kontinuierlich, aber immer aus bestimmten Gründen die nicht berechenbar scheinen.
Oftmals liegt sie aber auch richtig, ohne das es vorher dafür Anzeichen gegeben hat.
Um die Verwirrung etwas zu beruhigen kann man einfach davon ausgehen das die Marktteilnehmer im Mittel schon das Richtige machen.
Man muss sich nicht fragen warum eine Aktie gerade billig oder teuer ist.
(11.11.2023, 22:10)Speculatius schrieb: [ -> ]Es ging doch um das hier:
Deine Behauptung, der aktuelle Aktienkurs entspricht im großen und ganzen dem fairen Wert eines Unternehmens plus/minus 0,15 %.
Wobei mit "fairem Wert" natürlich nicht die Marktkapitalisierung, also der aktuelle Börsenwert, gemeint ist, sondern das, was ein Unternehmer oder Investor für das Unternehmen als Ganzes bereit wäre zu bezahlen bzw. was er als fairen Wert betrachten würde. Und dieser Wert - so meine Meinung - unterscheidet sich in aller Regel von dem, der an der Börse gehandelt wird, und zwar mehr als um 0,15 %.
Viele Börsianer meinen nur die Marktkapitalisierung ist der Übernahmepreis. Das ist aber nicht der Fall.
Marktkapitalisierung + Alle Schulden - Kasse = Gesamtkaufpreis
Dieser Wert wird dann dem EBITDA oder EBIT gegenübergestellt.
Die Wallstreet und die Analysten sind EBITDA-Fanatiker (operatives Ergebnis). Warren Buffett belächelt das und bezieht alle auch nicht cashwirksamen Aufwände (inkl. Abschreibung und Werthaltigkeit des Goodwill) mit in seine Bewertung mit ein.
Aber auch nur wenn die Firma in die eigene integriert wird.
Wenn Buffett eine Firma kauft, verbleiben Schulden und Kasse im gekauften Unternehmen und dann ist die Marktkapitalisierung der Kaufpreis.
Also meint ihr echt, die Marktaptialisierung - sprich der Börsenkurs - spiegelt den fairen Wert des Unternehmens wieder?
Was ist der Börsenkurs? Der Preis, den eine Handvoll Käufer einer Handvoll Verkäufern für eine Handvoll Aktien bezahlt hat, aus welchen Gründen auch immer. Und das soll dann die Grundlage für die Bewertung des ganzen Unternehmens sein? Oh Kinners....
(12.11.2023, 11:31)EMEUV schrieb: [ -> ]Was denn sonst?
Hatte das nicht Kostolany mal gesagt oder geschrieben? Zumindest weiß ich es von ihm.
An der Börse wird nie der reale Unternehmenswert gehandelt. Wäre es so, könnte man den jeden Tag von einem Buchhalter-Expertenteam ausrechnen lassen und bräuchte überhaupt keine Börse.
Was wird dann an der Börse gehandelt? Phantasien und Ängste, Hoffnungen und Ernüchterungen und dergleichen mehr. Und - ja, dabei kann es auch passieren, daß der Börsenkurs tatsächlich den realen Unternehmenswert widerspiegelt so wie die kaputte Uhr, die einmal am Tag die genaue Zeit anzeigt.