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Klimakrise - CO2 Steuer
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

Der hatte auch ein paar Argumente die mir einleuchteten. Unter anderem "wann immer ein Wissenschaftler sagt die Wissenschaft ist sich einig so hat er das Gebiet der Wissenschaft verlassen... wie könnte etwas nicht stimmen wenn sich alle einig sind..."

https://youtu.be/pwvVephTIHU

Was immer auch passieren wird, wir sollten uns die Laune nicht verderben lassen. Vielen Dank an alle Forenteilnehmer für die guten Diskussionen auch wenn man sich nicht einig ist. "Agree to disagree" ist möglich und man kann auch diskutieren und dabei vielleicht etwas lernen von jemandem mit dem man eigentlich nicht einig ist. So lange man destruktive Gefühle wie Wut und Hass ausklammert, bringt nämlich gar nichts.

Und jetzt wünsche ich allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches und glückliches 2020.  Tup
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(31.12.2019, 17:23)cubanpete schrieb: Der hatte auch ein paar Argumente die mir einleuchteten. Unter anderem "wann immer ein Wissenschaftler sagt die Wissenschaft ist sich einig so hat er das Gebiet der Wissenschaft verlassen... wie könnte etwas nicht stimmen wenn sich alle einig sind..."

https://youtu.be/pwvVephTIHU

Was immer auch passieren wird, wir sollten uns die Laune nicht verderben lassen. Vielen Dank an alle Forenteilnehmer für die guten Diskussionen auch wenn man sich nicht einig ist. "Agree to disagree" ist möglich und man kann auch diskutieren und dabei vielleicht etwas lernen von jemandem mit dem man eigentlich nicht einig ist. So lange man destruktive Gefühle wie Wut und Hass ausklammert, bringt nämlich gar nichts.

Und jetzt wünsche ich allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches und glückliches 2020.  Tup

Hierzu ein schönes Bonmot von Albert Einstein. 
Als Antwort auf die Nachricht, dass mindestens einhundert Wissenschaftler sich einig waren, dass seine allgemeine Relativitätstheorie falsch sei, sagte er:

"Wieso einhundert, einer hätte doch genügt."


Auch dir wünsche ich ein schönes Neues Jahr.
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(31.12.2019, 17:23)cubanpete schrieb: Der hatte auch ein paar Argumente die mir einleuchteten. Unter anderem "wann immer ein Wissenschaftler sagt die Wissenschaft ist sich einig so hat er das Gebiet der Wissenschaft verlassen... wie könnte etwas nicht stimmen wenn sich alle einig sind..."

https://youtu.be/pwvVephTIHU

Ja das mag einem komisch vorkommen, da geb ich dir recht. Wobei viele Skeptiker auch keine Klimatologen sind, so ist z.B. der Richard Lindzen aus dem Video ein Atmosphärenphysiker. Womit der aber schon eher eine Ausnahme ist. Und was er zum Meeresspiegel und er schweren Messbarkeit sagt, das bei lokalen Messtationen es auch das Land ist was sich auf und ab bewegt, das mag ja sein bzw. das ist natürlich auch so. Aber erst mal der Kommentar derjenigen die den Skeptizismus skeptisch sehen:

Zitat:Tidenmesser müssen auch die durch lokale geologischen Prozesse verursachten Veränderungen in der Höhe des Landes selbst berücksichtigen. Dies ist eine von Skeptikern gern herausgestellte Ablenkung. Es überrascht nicht wirklich, dass Wissenschaftler, die den Meeresspiegel mit Tidenmessern messen, mit diesen Faktoren vertraut sind und sie berücksichtigen. Solche Störgrößen werden bei den Messungen berücksichtigt und obwohl sie ein Rauschen in den Daten verursachen, können sie den beobachteten Trend nach oben nicht erklären.

Unterschiedlichste technische Vorwürfe werden von den Skeptikern gegen die satellitengestützte Höhenmessung hervorgebracht. Es ist natürlich eine überwältigende technische Leistung, vom Orbit aus millimetergenaue Messungen anzustellen, und es fällt deshalb auch nicht schwer zu verstehen, warum einige Leute eine solche Leistung für unglaublich halten. Tatsächlich können Wissenschaftler belegen, dass die Genauigkeit dieser Höhenmesstechnik innerhalb  1mm/Jahr liegt. Am wichtigsten ist jedoch, dass es keine Art von Restfehlern gibt, die den Aufwärtstrend in den Beobachtungen fälschlicherweise ergeben könnten.
https://skepticalscience.com/translation...?n=339&l=6

Die gehen auf die die Argumente ein, die er einbringt.

Das lässt sich für mich natürlich nicht überprüfen, allerdings da GPS auch extrem exakt arbeiten kann und mit neuen Satelliten noch viel genauer, gehe ich davon aus, dass die die Höhenschwankung der Erdoberfläche sehr genau herausrechnen können.

Und noch ein Punkt überzeugt mich: Man kann per Satellit den Gravitationsverlust durch Festland-Eisschmelze z.B. in Grönland bestimmen und dadurch auch den Abgang in das Meer. Das gemeinsam mit dem Meeresvolumen sollte auch eine eindeutige Antwort wie viel das Meeresspiegel steigt geben. Man hat damit also eine zweite Kontrollmessung.

Es stimmt, früher hieß es mal jedes geschmolzene Eis hebt den Meeresspiegel. Und es gab auch Meldungen von Meeresspiegelerhöhungen die Tidenmessungen beruhten und sich als falsch heraus stellten, da die Landmasse sich senkte. Ja das hat einiges an Glaubwürdigkeit gekostet. Diese Fehlerquellen werden aber mittlerweile berücksichtigt.

__________________
Free Assange       https://www.deepl.com/translator
Für jedes schwierige Problem gibt es eine einfache Lösung, und die ist falsch.
Die alte Welt stirbt, und die neue Welt kämpft darum, geboren zu werden: jetzt ist die Zeit der Ungeheuer.”










Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

Wenn wir fair bleiben wollen, dann müssen wir zwischen zwei Formen von "Forschern, die den Klimawandel unterstützen" unterscheiden:
  1. Thematische Forschung auf dem Gebiet der "clima science", also Klimaforschung, Metrologie, meinetwegen auch Forschung zum Thema "Venus".
    Hier wird wirklich inhaltlich die Frage erforscht, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht. Die Aussagen der Experten hier sollten entsprechend ein gewisses Gewicht haben.
  2. Nicht-Thematische Forschung, die eigentlich ein anderes Thema behandelt, den Klimawandel und/oder seine Auswirkungen aber einbezieht. Beispielsweise ein Forschungsprogramm über das Ökosystem "Wald" unter Berücksichtigung des Klimawandels. Das ist quasi "Sekundärforschung", weil hier die Annahme eines Klimawandels selbst nicht untersucht, sondern vorausgesetzt wird.
    Diese Forschung ist eben groß in Mode, nicht zuletzt weil man damit Mittel einwirbt.

Ausschlaggebend bei der Klimafrage ist nur die Forschung unter (1). Alle Expertenaussagen von (2) sind demzufolge irrelevant oder nur Indizien.
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(01.01.2020, 12:35)Skeptiker schrieb: Wenn wir fair bleiben wollen, dann müssen wir zwischen zwei Formen von "Forschern, die den Klimawandel unterstützen" unterscheiden:
  1. Thematische Forschung auf dem Gebiet der "clima science", also Klimaforschung, Metrologie, meinetwegen auch Forschung zum Thema "Venus".
    Hier wird wirklich inhaltlich die Frage erforscht, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht. Die Aussagen der Experten hier sollten entsprechend ein gewisses Gewicht haben.
  2. Nicht-Thematische Forschung, die eigentlich ein anderes Thema behandelt, den Klimawandel und/oder seine Auswirkungen aber einbezieht. Beispielsweise ein Forschungsprogramm über das Ökosystem "Wald" unter Berücksichtigung des Klimawandels. Das ist quasi "Sekundärforschung", weil hier die Annahme eines Klimawandels selbst nicht untersucht, sondern vorausgesetzt wird.
    Diese Forschung ist eben groß in Mode, nicht zuletzt weil man damit Mittel einwirbt.

Ausschlaggebend bei der Klimafrage ist nur die Forschung unter (1). Alle Expertenaussagen von (2) sind demzufolge irrelevant oder nur Indizien.

Der Punkt 1. ist ja schon geklärt. Es gibt einen Klimawandel. Den hat es schon immer gegeben und wird es immer geben, das sagen ja sogar die sogenannten Klimaleugner (was für ein dämliches Wort).
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

Ich habe mir im Zuge dieser gesellschaftlichen Entwicklung einige Links gespeichert, die hier ganz hilfreich sein könnten, aber das würde nur eine Art Sekundärdiskussion anstoßen, die den Disput darauf reduzieren würde, welchem Wissenschaftler man gerne glauben möchte, denn wissen tun wir's alle nicht. Wir sind schließlich keine Klimaforscher. Zudem werden die Befürworter des menschengemachten wohl ebenfalls einige Links gespeichert haben, die genau das Gegenteil beweisen.

Dass eine solche Diskussion möglich ist, beweist allerdings, dass die Klimaforschung eben keine exakte Wissenschaft ist und nur auf Heuristik beruht. Dies sollte ebenfalls unbestritten sein.

Das freilich mindert die Qualität dieser Wissenschaft in keiner Weise, denn außer den harten Wissenschaften, wie Mathematik, Physik und die aller MINT-Fächer, beruhen fast alle anderen Wissenschaften auf Heuristik. Allerdings, sollten sich Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet forschen nicht mit der absoluten Wahrheit an die Öffentlichkeit wagen sondern eher den Austausch mit anderen Wissenschaftlern suchen. Es sind einfach zu viele Variablen, welche nach dem schönen Grundsatz „Ceteris Paribus“ nicht berücksichtigt werden können.

Deshalb will ich meine Argumentation einfach mal auf den gesunden Menschenverstand reduzieren. Denn davon verstehe ich etwas Vielleicht hilft das ja weiter. Und ich möchte dies mal aus der Sicht der Gegenseite beleuchten.

Grundsätzlich gilt:

Alles, aber auch alles was da kreucht und fleucht beeinflusst das System in dem wir leben. Also auch das Klima. Jeder Mensch hat Lebensäußerungen, Atmen, Energiebedarf, nötige Infrastruktur etc. Auch der Flügelschlag eines Schmetterlings beeinflusst unsere Umwelt, allerdings eben in einem winzigen Maße.. Das sind Fakten, die kaum jemand bestreiten wird und hier wohl auch nicht bestreitet. In der Mathematik bringen wir in eine komplexe Differentialgleichung Randbedingungen ein, welche die Lösung des System verändert. Übertragen auf die Klimaforschung bedeutet dies: Wir bringen in ein funktionierendes System eine Störgröße hinein und die verändert das System.

Allerdings ist was wir hier diskutieren, kein qualitatives Problem, sondern ein Quantitatives. Der Mensch, wenn er auf dieser Erde lebt, verändert die Umwelt und das Klima, wenn er das gar nicht möchte, muss er sich aus dem Ökosystem schlicht verabschieden. Die Frage ist allerdings: Inwieweit verändert ers seine Umwelt? Und hier sind wir am Knackpunkt.

Ich will jetzt mal meine Sichtweise völlig außen vor lassen, die ist bekannt und ich will sie hier nicht endlos wiederholen.

Aber…

Wenn also der Mensch das Klima in einer Weise verändert, dass er sich damit sich seine Überlebenswelt zerstört,womit ist bei meiner Betrachtung völlig unerheblich, dann wäre es doch nur logisch, wenn er die simple Masse an Menschen reduziert, die das Problem ja erst produziert.

Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder das sozialverträgliche Frühableben, so wie es der Ärztekammerpräsiden Kartsen Vilmar 1998 vorgeschlagen hat:

Zitat: Vilmar sagte wörtlich: „Dann müssen die Patienten mit weniger Leistung zufrieden sein, und wir müssen insgesamt überlegen, ob diese Zählebigkeit anhalten kann, oder ob wir das sozialverträgliche Frühableben fördern müssen.“

Oder wir müssten das Problem auf der anderen Seite der Kette lösen. Weniger oder besser gar kein Bevölkerungszuwachs. Das wäre natürlich human und auch vertretbar, denn nicht-geborene Kinder belasten die Kette nicht und müssen auch nicht… na ihr wisst schon, manche Dinge gehen mir nicht so leicht aus der Feder..

Nun hat der Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn herausgefunden, dass dies, die Begrenzung des Bevölkerungszuwachses langfristig auch geschehen wird. Nun, das ist sehr beruhigend zu wissen.  Allerdings nützt das den Klimaadepten nicht als Argument, denn die sagen schließlich dass der Umkipppunkt ja bereits im Jahre 2050 geschehen wird. Manche sagen sogar 2030 und die ganz harten meinen, wir hätten diese Kipppunkte bereits erreicht. Wir können also nicht auf die asymtotische Annähreung der Weltbevölkerungsentwicklung an ein konstantes Maximum warten.

Und wenn beispielsweise Deutschland seinen Anteil von 2,8% am CO² Ausstoß der Welt reduzieren will, dann könnte das weniger als ein Prozent sein, denn Atmen, Essen und Trinken wollen wir doch alle. Außerdem würde es den Grünflächen nicht gut tun, wenn man mehr einsparen würde. Armer Bayrischer Wald, arme Lüneburger Heide.
Gut das könnte man dennoch machen, allerdings wäre das nur zu erkaufen mit einer unsicheren Energielage, denn auch die härtesten Befürworter des menschengemachten Klimawandels beginnen zu begreifen, dass man mit PV-Anlagen und Windrädern keine verlässliche Energieversorgung bereitstellen kann. Man sehe sich nur an, welchen Ressourcenverbrauch allein das Aufstellen eines einzigen Windrades hat. Man betrachte die Laufzeit einer solchen Anlage und die Energie, welche sie liefert.

Erst gestern ist Phillipsburg abgeschaltet worden und die offiziellen Stellen haben die Bevölkerung versucht zu beruhigen mit der Begründung, dass nun der Strom vom befreundeten Frankreich kommt. Und jeder darf jetzt raten um welche Art Strom es sich da handeln wird.

Fazit:

Die Deutschen hätten nur die Wahl, technologische Methoden einzusetzen, also Atomkraft forsiert entwickeln und implantieren, Filter zu bauen, und CO² Fresser zu installiern, so wie es Irland und Mexiko macht.
Oder aber, sie richten ihre Autoindustrie, Feinmechanik und Maschinenbauindustrie zugrunde. Und genau dies machen die grüngesteuerten Politiker.

Deutschland hat sich für letzteres entscheiden. Dies jedoch würde Deutschland auf den Status eines Entwicklungslandes zurückfallen lassen und dann würde die Deutsche Bevölkerung ganz von selbst drastisch abnehmen, denn die nächsten Winter wären für manche Mitbürger kaum zu überleben,

An all die Klimaadepten.
Seid euch bewusst, dass Klimaforschung, mangesls mathematischer Erkenntnisse und mangels ausreichend schneller Rechner eben keine harte Wissenschaft ist und das man deshalb keinem dieser Wissenschaftler glauben sollte, sondern man sollte den gesunden Menschenverstand walten lassen.
Im Übrigen: Wenn Wissenschaftler behaupten, sie hätten mit ihrer Theorie recht und sich dabei auf eine beliebige Menge an anderen Wissenschaftler stützen, so wie es Prof. Lesch und auch Prof. Ramstorf tut, dann haben sie den Weg der Wissenschaft längst schon verlassen. Und das sage ich als ehemaliger Wissenschaftler.

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

Kleine Annotation, über die ich gestern gestolpert bin:
Die neueste Generation der Diesel-Autos, stößt weniger Feinstaub aus, als sie ansaugt.
So gesehen müssten alle Dieselfahrer in der Stadt verpflichtet werden, zugunsten der Umwelt, jeden Tag einige Runden in der Stadt herumzufahren.

Verrückte Welt.
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(01.01.2020, 13:41)bloom schrieb: An all die Klimaadepten, seid euch bewusst, dass Klimaforschung, mangesls mathematischer Erkenntnisse und mangels ausreichend schneller Rechner eben keine harte Wissenschat ist und das man deshalb keinem dieser Wissenschaftler glauben sollte, sondern man sollte den gesunden Menschenverstand walten lassen.

Ich bin kein Klimaforscher, aber ich glaube man tut der Wissenschaft Unrecht hier.

Die Rechnerschnelligkeit ist für die Berechnung von Klimaverläufen nicht unbedingt der limitierende Punkt, sondern die Tatsache dass die grundliegende Physik "chaotisch" ist. Ich nutzte das Wort hier im wissenschaftlichen und nicht im umgangsprachlichen Sinne. Das bedeutet im Wesentlchen dass die zu lösenden Gleichungen mathematisch gesehen nicht stetige Lösungen haben.

Ein weiteres Problem ist, dass die Zeiträume um die es geht recht lange sind. Wenn die Behauptung im Raum steht dass der Sonnennzyklus die Klimaerwärumng macht dann kann man eben das Gegenteil erst dann beweisen wenn der Sonnenzyklus am Minimum ist, und es trotzdem aufwärmt. Und das dauert halt noch 20 oder 30 Jahre oder noch länger. Punkt.


(01.01.2020, 13:41)bloom schrieb: Erst gestern ist Phillipsburg abgeschaltet worden und die offiziellen Stellen haben die Bevölkerung versucht zu beruhigen mit der Begründung, dass nun der Strom vom befreundeten Frankreich kommt. Und jeder darf jetzt raten um welche Art Strom es sich da handeln wird.

Die Schweiz hat ja auch eins abgeschaltet. Die Leute die E-Auto aus Umweltgründen fahren sollten sich dessen bewusst sein dass sie möglicherweise Atomstrom subventioneren. Und wer eine eigene Solaranlage auf dem Dach hat sollte mal anfangen zu rechnen wann und wie oft er zu Fuss gehen sollte. Gut für die Gesundheit.... Biggrin
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(01.01.2020, 13:41)bloom schrieb: Im Übrigen: Wenn Wissenschaftler behaupten, sie hätten mit ihrer Theorie recht und sich dabei auf eine beliebige Menge an anderen Wissenschaftler stützen, so wie es Prof. Lesch und auch Prof. Ramstorf tut, dann haben sie den Weg der Wissenschaft längst schon verlassen. Und das sage ich als ehemaliger Wissenschaftler.
Als ehemaliger Wissenschaftler solltest du aber doch wissen, dass eigentlich jede Arbeit eines Wissenschaftlers auf den Ergebnissen und Theorien anderer Wissenschaftler aufbaut. Ich hab zumindest noch nie ein peer-reviewed Paper gelesen, in dem jemand komplett ohne einen Literaturteil ausgekommen wäre, in dem er sich auf bereits publizierte Ergebnisse bezieht.

Jegliche Theorie oder Hypothese ist natürlich auch nur so lange gültig, bis sie widerlegt oder durch neue Ergebnisse zumindest eingeschränkt oder modifiziert wurde. Auch das ist wissenschaftliches Arbeiten. Und für ein Modell gilt das natürlich umso mehr, da dieses ja einen real existierenden Prozess vereinfachend simuliert. Dass es für so etwas durch neuere Ergebnisse und Erkenntnisse stetig verbesserte Versionen gibt, sollte eigentlich logisch sein.

Lesch ist meiner Meinung nach inzwischen eher ein Wissenschaftsjournalist, - erklärbär oder -youtuber als ein Forscher. Vermutlich lehrt er noch, aber ob er bei all den Verpflichtungen noch selbst zu aktiver Forschung auf seinem Fachgebiet kommen kann?
Notiz 

RE: Klimakrise - CO2 Steuer

(01.01.2020, 13:41)bloom schrieb: Die Deutschen hätten nur die Wahl, technologische Methoden einzusetzen, also Atomkraft forsiert entwickeln und implantieren, Filter zu bauen, und CO² Fresser zu installiern, so wie es Irmald und Mexiko macht.
Ich hab mal einen "Super-GAU" in einen Radiosyntheselabor erlebt und habe spätestens seitdem ein gesundes Misstrauen hinsichtlich der Nutzung der Atomspaltung für die Energieerzeugung. Selbst wenn man dieses persönliche Problem mal ausklammert finde ich es wenig sinnvoll, eine Technologie zu nutzen, für die es keine langfristig tragbare und aktuell nutzbare Lösung für den entstehenden Abfall gibt.

"CO2 Fresser" gibt es im Prinzip ja durch die Photosynthese schon. Allerdings wird bei einer folgenden Nutzung der Biomasse, wenn zum Beispiel Algen eingesetzt würden (sofern das Verfahren auf den Bedarf eines Kohlekraftwerks hochskaliert werden könnte) ja auch eine zeitverzögerte Freisetzung von CO2 verursachen würde, was vermutlich ja genau nicht angestrebt wird. Längerfristig aus dem Verkehr ziehen könnte man es vermutlich durch Ausfällung schwer löslicher Karbonatsalze. Ist das das Verfahren, das "Irmald und Mexiko" nutzen? Unter dem Begriff habe ich dazu nichts ergoogeln können.

(01.01.2020, 13:58)bloom schrieb: Kleine Annotation, über die ich gestern gestolpert bin:
Die neueste Generation der Diesel-Autos, stößt weniger Feinstaub aus, als sie ansaugt.
So gesehen müssten alle Dieselfahrer in der Stadt verpflichtet werden, zugunsten der Umwelt, jeden Tag einige Runden in der Stadt herumzufahren.

Verrückte Welt.
Haha, Wundern würde es mich nicht. Hast du dafür eine Quelle?


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