(29.06.2019, 10:09)Ste Fan schrieb: Eng wird es bei =<1m fuer den reinen Dividendeninvestor. Muchmoney ist wohl hauptsaechlich auf der Traderseite - da kann die Rechnung durchaus anders aussehen.
Eigenbedarf und Return sind letzten Endes bei jedem individuell.

Trading halte ich für gefährlicher und deswegen sollte da Sicherheitspolster eher größer ausfallen.

(29.06.2019, 09:06)muchmoney schrieb: Sinnvolle Spielerei, wenn man dazu noch einen genauen Überblick der eigenen Finanzen hat! Die Lebenshaltungskosten stehen ja fest, macht es noch wer hier so wie ich, dass er (oder sie) einen Betrag "zur Sicherheit" wegrechnet, der eigentlich nicht gebraucht wird in den Ausgaben, aber für "unvorhergesehene Spezialfälle" steht?

Nachfrage: Wieso denn Entnahme? Finanziell frei bin ich doch erst wenn ich von den Erträgen allein leben kann, ohne die "Substanz" anzugreifen? Oder meinst Du mit Entnahme nur die Erträge?

Nö, kann ja jeder so halten wie er will, man kann ja nix mitnehmen. Es wäre also durchaus legitim, mit Kapitalverzehr zu kalkulieren.

Da man aber die Parameter wie Lebenshaltungskosten, Inflation, Zugewinn etc als Paremeter variabel wählbar gestalten sollte, kann man dann natürlich auch ENtnahme = 0 reinsetzen.

(29.06.2019, 10:09)Ste Fan schrieb: Eng wird es bei =<1m fuer den reinen Dividendeninvestor. Muchmoney ist wohl hauptsaechlich auf der Traderseite - da kann die Rechnung durchaus anders aussehen.
Eigenbedarf und Return sind letzten Endes bei jedem individuell.

Nix Trader, Dividenden und Zusatzeinnahmen durch Optionen.

Bei 600.000 Summe und 8% jährlich gibt das 48.000 Brutto, ca. 36.000 netto, wem 3.000 Euro für eine "normale/bescheidene" Lebensführung bei abbezahlter Immobilie nicht reichen, wie lange wollt ihr alle arbeiten? Wieviel Geld wollt ihr anhäufen bis es "genug" ist?
8% brutto sollte jeder hier im Forum schaffen, sonst macht er was falsch, ich liege weit höher im Durchschnitt auf die letzten 23 Jahre.

(29.06.2019, 14:28)Guhu schrieb: Nö, kann ja jeder so halten wie er will, man kann ja nix mitnehmen. Es wäre also durchaus legitim, mit Kapitalverzehr zu kalkulieren.

Da man aber die Parameter wie Lebenshaltungskosten, Inflation, Zugewinn etc als Paremeter variabel wählbar gestalten sollte, kann man dann natürlich auch ENtnahme = 0 reinsetzen.

Natürlich macht es jeder so wie er will, das einzig sinnvolle um glücklich zu sein.
Da ich mein Ableben aber nicht vorhersehen kann, ist das mit dem Kapitalverzehr schwierig zu rechnen meiner Meinung nach, drum rechne ich ohne diesen.
Wer keine Nachkommen hat, für den macht es auch keinen Sinn Kapital zu bewahren, ich möchte und kann auch gar nicht mit "0 €" dahinscheiden, das wäre mir eben viel zu "riskant", wenn man doch länger (10-15 Jahre) lebt als die erwarteten 80 etc.

(29.06.2019, 17:04)muchmoney schrieb: Natürlich macht es jeder so wie er will, das einzig sinnvolle um glücklich zu sein.
Da ich mein Ableben aber nicht vorhersehen kann, ist das mit dem Kapitalverzehr schwierig zu rechnen meiner Meinung nach, drum rechne ich ohne diesen.
Wer keine Nachkommen hat, für den macht es auch keinen Sinn Kapital zu bewahren, ich möchte und kann auch gar nicht mit "0 €" dahinscheiden, das wäre mir eben viel zu "riskant", wenn man doch länger (10-15 Jahre) lebt als die erwarteten 80 etc.

Du wirst schon sicher keine 120 Jahre alt.

(29.06.2019, 16:59)muchmoney schrieb: Nix Trader, Dividenden und Zusatzeinnahmen durch Optionen.

Bei 600.000 Summe und 8% jährlich gibt das 48.000 Brutto, ca. 36.000 netto, wem 3.000 Euro für eine "normale/bescheidene" Lebensführung bei abbezahlter Immobilie nicht reichen, wie lange wollt ihr alle arbeiten? Wieviel Geld wollt ihr anhäufen bis es "genug" ist?
8% brutto sollte jeder hier im Forum schaffen, sonst macht er was falsch, ich liege weit höher im Durchschnitt auf die letzten 23 Jahre.

Nur zu sehr auf Kante wuerde ich das nicht rechnen.
Du sagst es ja selbst:
"8% brutto sollte jeder hier im Forum schaffen, sonst macht er was falsch, ich liege weit höher im Durchschnitt auf die letzten 23 Jahre"

Bezogen auf dein Beispiel: Faengt das ganze erst mal mit ein paar schlechten Jahren an (Sequence of Returns) dann merkt man schnell das die 48k kein festes Gehalt sind - und wenn man diese dann trotzdem am Anfang vom Kapitalstock entnehmen muss kann Ende des Geldes schnell vorm Ende des Lebens sein... Inflationsausgleich sollte man evt. auch noch im Hinterkopf behalten.
 600-700k moegen dann ok sein bei der Annahme einer steuerfreien Umgebung, bleibt man in D ist die Million nicht wirklich uebertrieben.

Um auf die Ursprungsfrage des Threads zurückzukommen:
Ja, das leidige Thema der GKV. Habe auch einen Schock bekommen, als dieses Jahr mal wieder, wie die letzten Jahre auch in unserem angeblichen 1,2% Inflationland 6% Erhöhung auf nunmehr 834 Euro monatlich kam. Lebe zur Zeit ausschliesslich von Kapitaleinkünften und als Privatier geht natürlich durch die KV einiges an Substanz verloren. Ich weiss nicht genau, ob es noch mehr andere Länder gibt, wo diese so teuer ist. Gerade habe ich 6 Monate in der Dominikanischen Republik verweilt und dort ist die gesetzliche Krankenversicherung SeNaSa seit einigen Jahren sogar gratis und gut.

Lösungen für dieses Problem gibt es hier also wie bereits erwähnt kaum. Nachfolgend meine Gedanken dazu:
1) Sozialversicherungspflichtigen Job annehmen, also i.d.R. über 451 €. Ist man dann noch Privatier?...
2) Nur dividendenlose Aktien wie Berkshire Hathaway, Facebook, Google und Amazon etc. kaufen und dann ein Mal in 5 Jahren einen großen Batzen entnehmen, die anderen 4 Jahre ruhen lassen. Also zahlt man 4 Jahre lang nur den Mindestbeitrag für freiwillig Versicherte. Ist mit der DGI-Strategie natürlich schwer umsetzbar, aber auf alle Dividendenaktien und ETF´s zu verzichten halte ich für in der Praxis auch nicht für sinnvoll.
Vielleicht kommt die Regierung ja auch auf die Idee eine Vorabpauschale auf virtuelle Aktiengewinne einzuführen, wie ja nun auf thesaurierende und m.E. auch auf nicht genügend ausschüttende ETF´s bereits der Fall (interessant, bzw. ganz pervers und unangenehm wäre das Thema bei einem sehr hohen Basiszins... - dann nämlich bleibt nach Steuern und Inflation womöglich nichts mehr hängen und GKV will dazu auch vollen Beitrag!).
3) Sagen wir bei Einnahmen aus Kapitalerträgen (Aktien-/ETF-Veräußerungen mit Gewinn und Dividenden) ergeben 48000 Euro. Eine Basis-(Rürup-)Rente mit sehr geringen Kosten (beschäftige mich gerade mit dem Thema, ob dies für mich in Frage kommt - ETF im Versicherungsmantel, da diese abgeltungssteuerfrei sind bis zur Auszahlphase, während Eigenverantwortung bestraft wird. Frage ist also, was ist höher, die Kosten für die Versicherung oder die Steuer auf ETF-Besitz in Eigenverantwortung. Ich muss das noch genauer ausrechnen, aber beim groben Überschlag konnten ein paar Euro im Versicherungsmantel eine Ergänzung sein...) für 40000 Euro (Ehepaar, vorausgesetzt Frau hat kein Einkommen) abschließen und Du kommst somit auf ein steuerfreies Jahreseinkommen von 8000 Euro. Allerdings, ich habe noch nicht geklärt, wie die Krankenkasse das sieht: Einkommen 8000 Euro und damit Mindestbeitrag oder trotzdem Einkünfte von 48000 Euro und damit Höchstbeitrag für freiwillig Versicherte. Kann das jemand vielleicht aus praktischer Erfahrung heraus beantworten?
4) Die hier genannte Lösung, die 10000 Euro Beitrag jucken nicht angesichts des Kapitalstocks ist wünschenswert, wird aber wohl die wenigsten betreffen.

Ziel ist es ja, die GKV zu behalten um als Privatier später nach der 90/100-Regel in die Krankenversicherung der Rentner hineinzukommen, vorausgesetzt man bekommt etwas gesetzliche Rente. Dann wäre die Krankenversicherung ja praktisch gratis (klar, sind auch 20%). Tja, bei unserem Glück wird es aber vielleicht dann im Rentenalter so sein, dass die GKV den Beitrag auch wieder anders berechnet... Aber im Moment ist das so, hast Du 50 Euro gesetzliche Rente durch 5 Jahre beitragspflichtige Zeiten, zahlst Du weniger als 10 Euro im Monat, auch wenn Du sonst Milliardeneinkünfte hast. Die Krankenversicherungsbeiträge, ob PKV oder GKV haben schon viele Selbständige Pleite gemacht, gerade auch, die die keine gesetzliche Rente im Alter bekommen. Also, das Thema ist nicht zu unterschätzen und ich finde gut, dass dieser Thread hier mal erstellt wurde.
Es deckt auch wieder die Perversität unseres Systems auf. Man zahlt 834 Euro, geht man aber ein paar Stunden arbeiten oder hat einen guten Freund, der ein Unternehmen führt, dann bekommt man die GKV "gratis". Führst Du Dein Konto in Eigenverantwortung, wirst Du steuermässig bestraft, zahlst Du aber die z.T. horrenden Versicherungsgebühren bei "normalen" Anbietern (deswegen sind ja myfairr oder mypension etc. auf dem Markt, um die Gebühren zu senken - Wer kennt noch andere billigere?), wirst Du steuerbegünstigt.

Und stets laueren die Gefahren: Du hast ein Vermögen angespart und dann kommen die linken Fraktionen und beschließen 90 Prozent auf Aktien oder gleich Abgabe Deiner Aktien im Sinne der "Umverteilung" und andere nette Einfälle. Und dann wären wieder Kinder und eigenes Humankapital die beste Altersvorsorge gewesen oder Grünen-Politiker, um von den Steuereinahmen gut zu leben....

Viele Grüße und ein schönes warmes Wochenende noch, Penseur.

(29.06.2019, 17:29)Guhu schrieb: Du wirst schon sicher keine 120 Jahre alt.

80 plus 10 oder 15 ist bei Dir 120?

(29.06.2019, 17:04)muchmoney schrieb: ...wenn man doch länger (10-15 Jahre) lebt als die erwarteten 80 etc.

(29.06.2019, 17:55)Ste Fan schrieb: Nur zu sehr auf Kante wuerde ich das nicht rechnen.
Du sagst es ja selbst:
"8% brutto sollte jeder hier im Forum schaffen, sonst macht er was falsch, ich liege weit höher im Durchschnitt auf die letzten 23 Jahre"

Bezogen auf dein Beispiel: Faengt das ganze erst mal mit ein paar schlechten Jahren an (Sequence of Returns) dann merkt man schnell das die 48k kein festes Gehalt sind - und wenn man diese dann trotzdem am Anfang vom Kapitalstock entnehmen muss kann Ende des Geldes schnell vorm Ende des Lebens sein... Inflationsausgleich sollte man evt. auch noch im Hinterkopf behalten.
 600-700k moegen dann ok sein bei der Annahme einer steuerfreien Umgebung, bleibt man in D ist die Million nicht wirklich uebertrieben.

Die Schwankungen kommen doch nur durch die Vola am Markt (Buchverluste), selbst wenn ein Investor ein "Minusjahr" hat, kommen die Dividenden der bestehenden Positionen herein.
Mit "ein paar Minusjahren" wirds also nicht los gehen, ich hatte noch nie mehr als ein Jahr mit "negativer" Performance, und steuerlich IMMER ein Plus aufgrund der Dividenden und Prämieneinnahmen.
Bill Gates als Beispiel, was interessiert es den ob sein Paket Microsoft 100 Mrd oder 30 Mrd wert ist, die Anzahl der Aktien bleibt gleich und selbst wenn die Dividende um 70% gekürzt werden sollte kommen doch ein Paar Kröten für einen bescheidenen Lebensstil zusammen.
Und genau von diesen relativ stabilen Dividenden (und eher schwankenden Prämien, 6-12% p.a.) "lebt" man dann. Insofern sehe ich "mein Modell" als ausserordentlich zuverlässig und sicher was den Kapitalfluss für die FU angeht.
Fazit: Machs wie Bill, nur im kleineren Rahmen!

(30.06.2019, 06:53)muchmoney schrieb: Die Schwankungen kommen doch nur durch die Vola am Markt (Buchverluste), selbst wenn ein Investor ein "Minusjahr" hat, kommen die Dividenden der bestehenden Positionen herein.
Mit "ein paar Minusjahren" wirds also nicht los gehen, ich hatte noch nie mehr als ein Jahr mit "negativer" Performance, und steuerlich IMMER ein Plus aufgrund der Dividenden und Prämieneinnahmen.
Bill Gates als Beispiel, was interessiert es den ob sein Paket Microsoft 100 Mrd oder 30 Mrd wert ist, die Anzahl der Aktien bleibt gleich und selbst wenn die Dividende um 70% gekürzt werden sollte kommen doch ein Paar Kröten für einen bescheidenen Lebensstil zusammen.
Und genau von diesen relativ stabilen Dividenden (und eher schwankenden Prämien, 6-12% p.a.) "lebt" man dann. Insofern sehe ich "mein Modell" als ausserordentlich zuverlässig und sicher was den Kapitalfluss für die FU angeht.
Fazit: Machs wie Bill, nur im kleineren Rahmen!

Du vergisst aber, dass es keine sichere Dividendenwerte mit 8% Dividendenrendite gibt.
Es gibt "4 % Regel" (googeln) welche besagt, wenn man max. 4% entnimmt, man immer von seinem Kapital leben kann - zumindest war es in der Vergangenheit immer so.  Bei mehr als 4% Entnahme kann es passieren, dass das Vermögen irgendwann aufgebraucht ist.


Wenn jemand weiter über dieses Thema diskutieren möchte, würde ich vorschlagen einen neuen Thread aufzumachen