(27.05.2021, 14:57)boersenkater schrieb: Klar passiert was mit dem Geld das der Verkäufer erhält - ist der Verkäufer ein Miner dann landet das Geld bei seinen Mitarbeitern,
beim Vermieter der Immobilie, bei Herstellern des Equipments, beim Stromversorger. Aber es bleibt kein Geld im Bitcoin selbst hängen -
es gibt nur einen virtuellen Wert durch den Preis. Der Käufer hat keine Anteile, Ansprüche am Equipment oder am Umsatz des Miners.

den Effekt habe ich beim Kauf eines Autos auch, es bleibt kein Geld hängen - bis auf wenige Ausnahmen ist der Wert nach der Fahrt vom Hof des Händlers auch gleich -20% vom Kaufpreis.
Und am Ende muß ich noch die Entsorgung zahlen.

(27.05.2021, 15:32)bimbes schrieb: den Effekt habe ich beim Kauf eines Autos auch, es bleibt kein Geld hängen - bis auf wenige Ausnahmen ist der Wert nach der Fahrt vom Hof des Händlers auch gleich -20% vom Kaufpreis.
Und am Ende muß ich noch die Entsorgung zahlen.

Das ist dann wohl der Unterschied zwischen einem Konsumgut und einem werthaltigen Asset.
Jetzt müsst ihr euch nur noch darauf einigen ob Bitcoin ein Konsumgut ist oder nicht.

(27.05.2021, 14:40)boersenkater schrieb: Es ändert nichts daran was die Realität ist.

Die Bezeichnung Geldmenge und Marktkapitalisierung sind irreführend und falsch und nur dazu da um einen Bezug zur realen Welt zu haben.
...

Ja deine Realität...

Wenn eine börsennotierte US Firma, die Vermögenswerte von 100.000 US$ hält und durch einen Tweet von Musk nun plötzlich Milliarden an Marktkapitalisierung hat (weil aufgescheuchte Robinhoodler die 10% freefoat im Kreis traden).

Was reflektiert denn da die Marktkpitalisierung, die bei Bloomberg angezeigt wird?
Den inneren wahren Wert der Firma?
Oder letzt gehandelter Preis x Aktienanzahl der Firma?

Schreib doch bitte Bloomberg an, damit die sich deiner Realität anpassen.
In meiner Realität sprechen die bei Crypto von market cap:

https://www.bloomberg.com/news/articles/...onth-surge

Das magst du ja für irreführend halten, aber bist du derjenige, der die Regeln aufstellt über was wie genannt werden darf oder sollte?

Bin jetzt auch raus hier, du kannst beim Bitcoin Stand von 250.000 US$ dann ja wieder erzählen, warum das alle Quatsch ist.
Und bei Bitcoin "Null Euro" spendiere ich den hier beteiligten ne Boardrunde.

(27.05.2021, 16:02)Bitcoin-Investor schrieb: Ja deine Realität...

Wenn eine börsennotierte US Firma, die Vermögenswerte von 100.000 US$ hält und durch einen Tweet von Musk nun plötzlich Milliarden an Marktkapitalisierung hat (weil aufgescheuchte Robinhoodler die 10% freefoat im Kreis traden).

Was reflektiert denn da die Marktkpitalisierung, die bei Bloomberg angezeigt wird?
Den inneren wahren Wert der Firma?
Oder letzt gehandelter Preis x Aktienanzahl der Firma?

Schreib doch bitte Bloomberg an, damit die sich deiner Realität anpassen.
In meiner Realität sprechen die bei Crypto von market cap:

https://www.bloomberg.com/news/articles/...onth-surge

Das magst du ja für irreführend halten, aber bist du derjenige, der die Regeln aufstellt über was wie genannt werden darf oder sollte?

Bin jetzt auch raus hier, du kannst beim Bitcoin Stand von 250.000 US$ dann ja wieder erzählen, warum das alle Quatsch ist.
Und bei Bitcoin "Null Euro" spendiere ich den hier beteiligten ne Boardrunde.

Wirecard

(27.05.2021, 15:52)lomo schrieb: Das ist dann wohl der Unterschied zwischen einem Konsumgut und einem werthaltigen Asset.
Jetzt müsst ihr euch nur noch darauf einigen ob Bitcoin ein Konsumgut ist oder nicht.

Bitcoin ist kein Konsumgut - es ist eine eigene Assetklasse - eine virtuelle Währung ohne inneren Wert
Der Wert wird durch den Kaufpreis bestimmt den Käufer bereit sind zu zahlen - der kann von 0 bis unendlich sein.

(27.05.2021, 17:02)boersenkater schrieb: Bitcoin ist kein Konsumgut - es ist eine eigene Assetklasse - eine virtuelle Währung ohne inneren Wert
Der Wert wird durch den Kaufpreis bestimmt den Käufer bereit sind zu zahlen - der kann von 0 bis unendlich sein.

Generell werden Finanzanlagen in folgende Assetklassen unterschieden:

• Liquide Mittel
  
• Festverzinsliche Wertpapiere
  
• Aktien
  
• Immobilien
  
• Rohstoffe
  

da fehlen halt Gegenstände mit Sammlerwert,
immaterielle "Gegenstände" ......


Ist BTC nun eine Währung oder nicht?
Kommt übrigens aus dem mhd. Gewährleistung und hat schon etwas mit dem Staatswesen etc zu tun

(27.05.2021, 16:02)Bitcoin-Investor schrieb: Ja deine Realität...

Wenn eine börsennotierte US Firma, die Vermögenswerte von 100.000 US$ hält und durch einen Tweet von Musk nun plötzlich Milliarden an Marktkapitalisierung hat (weil aufgescheuchte Robinhoodler die 10% freefoat im Kreis traden).

Was reflektiert denn da die Marktkpitalisierung, die bei Bloomberg angezeigt wird?
Den inneren wahren Wert der Firma?
Oder letzt gehandelter Preis x Aktienanzahl der Firma?

Schreib doch bitte Bloomberg an, damit die sich deiner Realität anpassen.
In meiner Realität sprechen die bei Crypto von market cap:

https://www.bloomberg.com/news/articles/...onth-surge

Das magst du ja für irreführend halten, aber bist du derjenige, der die Regeln aufstellt über was wie genannt werden darf oder sollte?

Bin jetzt auch raus hier, du kannst beim Bitcoin Stand von 250.000 US$ dann ja wieder erzählen, warum das alle Quatsch ist.
Und bei Bitcoin "Null Euro" spendiere ich den hier beteiligten ne Boardrunde.

Die Bezeichnungen wurden gewählt um einen Bezug zur "realen" Welt zu haben.

Es ging nur um diese Aussage

(25.05.2021, 16:53)Penseur schrieb: Klar, meinte natürlich die Notenbanken der Staaten...
Aber ich bezog mich auch vor allem auf den Unterschied
- Bitcoin: Nicht beliebig vermehrbar, auf 21 Millionen begrenzt
- Notenbank-Kryptos: genau wie Fiat-Money unbegrenzt
Ich dachte, dass dieser Inflationsschutz in den letzten Jahren der Hauptgrund pro Bitcoin ist; kann man ihn eigentlich in Deutschland überhaupt noch anonym erwerben? Schwerlich. Kann mich aber auch irren und Anonymität ist doch noch das Hauptmotiv, aber wahrscheinlich nur von de geringsten Teil der neu hinzu gekommenen Kryptoanleger.

Die Aussage ist -> die Geldmenge ist auf 21 Millionen begrenzt.

Das ist ein Marketing-Gag - die Einheiten/Geldscheine sind begrenzt -> auf 2,1 Trillionen Satochi

Wie wird bei Notenbank-Geld die Geldmenge bezeichnet?

Die Summe aller Geldmengen (M1 (unter anderen Bargeld), M2, M3)

Du kannst diese Geldmenge im jeweiligen Staat in der jeweiligen Währung oder umgerechnet z.b. in US-Dollar betrachten

[attachment=8450]

Wenn man dies ebenso beim Bitcoin macht dann entspricht die Geldmenge der Marktkapitalisierung
Dementsprechend wird die wertmässige Bitcoin-Geldmenge über den Preis erhöht oder gesenkt und ist dementsprechend nicht begrenzt.

Du kannst es auch anders betrachten...

Wenn Bitcoin von heute auf morgen als gesetzliches Zahlungsmittel akzeptiert wird wie verändert sich dann die weltweite Geldmenge
in US-Dollar? -> Sie erhöht sich um den Betrag der Bitcoin-Marktkapitalsierung in US-Dollar oder in Euro

Solange es kein richtiges Geld ist ist es mehr oder weniger ein Optionsschein auf Geld - das richtige Geld wird damit nur von A nach B
transportiert. Der innere Wert von Bitcoin (Vermögenswerte (Anlage-, Investitions-, Gebrauchs-, Verbrauchsgüter) Umsatz- oder
Gewinnbeteiligung) ist und bleibt 0

Was an diesen Aussagen ist falsch? Nichts.

Unabhängig davon kann man mit Bitcoin Gewinn machen wenn es Käufer gibt die bereit sind mehr zu bezahlen als man selbst bezahlt hat.

Was dank des guten Marketings ja gut funktioniert -> wie lange wie weit -> wird man sehen.

Man hat aber keinen Anspruch darauf und kann seinen Anspruch nirgendwo geltend machen diesen Optionsschein wieder zu Geld zu machen.
Es gibt nur den Glauben und das Vertrauen das jemand anderes wieder sein Geld gegen diesen Optionsschein tauscht.
Wenn der Stecker gezogen wird ist der Optionsschein wertlos. Das investierte Geld ist nicht weg (weil es nie da war) - weil es nur von A nach B transportiert wurde.


Gamestop und Wirecard -> der innere Wert ist geringer als die Marktkapitalisierung

-> bei Gamestop gibt es Zocker die den Preis hoch und runter treiben - interessant das Du Bitcoin damit vergleichst

-> bei Wirecard hat sich rausgestellt das der innere Wert nicht vorhanden war -> der Kurs ist implodiert - auch ein interessanter Vergleich
zum Bitcoin

(27.05.2021, 17:37)boersenkater schrieb: Es ging nur um diese Aussage



Die Aussage ist -> die Geldmenge ist auf 21 Millionen begrenzt.

Das ist ein Marketing-Gag - die Einheiten/Geldscheine sind begrenzt -> auf 2,1 Trillionen Satochi
...

 
Entschuldige, du bist doch der einzige hier, der immer von Geldmenge spricht.

Die Menge an Bitcoin ist begrenzt, im Code, mit Geld hat das in dieser Instanz noch gar nichts zu tun.
Ganz am Anfang wurden Bitcoins ohne Geld als Geschenke verteilt, weil keiner Geld dafür bezahlen wollte.
Der Wert war also wirklich "Null"
Aber zu diesem Zeitpunkt konnte schon niemand 22 Millionen Bitcoin verschenken (abgesehen davon dass sie da und heute ja noch nicht alle verteilt waren), sondern nur die Anzahl, die du zu jedem beliebigen Zeitpunkt als "ausgegeben" im Code nachlesen kannst.

Ich weiss auch nicht was du immer mit deinem Marketing hast.

Wenn du alle zu einem Zeitpunkt ausgegebenen Bitcoins hältst, dann kann niemand einen Bitcoin kaufen, wenn du nicht verkaufen willst.

Die Begrenzung ist nunmal, wenn auch nur digital, vorhanden.

Ob du diesen digitalen Coins jetzt einen Wert über Null zusprichst, dass ist ja dir völlig selber überlassen.

Ich würde für ein hunderte Jahre altes Bild auch keine Millionen ausgeben, weil ich den "inneren Wert" nicht erkenne.
Der Wert entsteht aber weil theoretisch unbegrenztes Geld vorhanden ist, aber nur 1 Mal das Bild

Und wenn ich das Bild für 1% der existierenden Geldmenge gekauft hätte, dann würde ich es (ohne Zwang) auch nicht für weniger als 1% der zukünftigen Geldmenge wieder verkaufen.
Und wenn sich die Geldmenge sich seit meinem Kauf verdoppelt hat, bedeutet das, dass mir jemand das doppelte meines Kaufpreises bieten muss. Sonst hätte ich beim Verkauf weniger Anteile der im Umlauf befindlichen Geldmenge als vorher.

(27.05.2021, 12:14)Bitcoin-Investor schrieb: Wenn Mining verboten würde, dann würde die Hashrate drastisch sinken.
Damit würde die Schwierigkeit des Minings sinken. Der Bitcoin Code balanciert ja automatisch die Schwierigkeit so, dass alle 10 Minuten neue Blöcke gefunden werden.

Sinkt die Schwierigkeit weit genug, könntest du selbst mit einem eigenen Rechner wieder (profitabel) minen.
Das würde dazu führen, dass Millionen von privaten Minern entstehen.

Du kannst dann weltweit von Haustür zu Haustür gehen....

Der Preis von Bitcoin würde allerdings auch kräftig fallen/schwanken.

Ich bezweifle dass das überhaupt einen Einfluss auf den Preis hat. Der Preis von Bitcoin wird doch durch den Handel bestimmt und nicht durch die Miner.
Klar kriegen die Miner mehr Wert wenn Bitcoin hoch ist. Allerdings sind die meisten (88%) der maximal möglichen Bitcoins schon geschürft, und das bisschen das da jetzt nachkommt dürfte den Preis nicht erheblich beeinflussen.

(27.05.2021, 19:12)rienneva schrieb: Ich bezweifle dass das überhaupt einen Einfluss auf den Preis hat. Der Preis von Bitcoin wird doch durch den Handel bestimmt und nicht durch die Miner.
Klar kriegen die Miner mehr Wert wenn Bitcoin hoch ist. Allerdings sind die meisten (88%) der maximal möglichen Bitcoins schon geschürft, und das bisschen das da jetzt nachkommt dürfte den Preis nicht erheblich beeinflussen.

Generell stimmt das mit der abnehmenden Menge an noch zu minenden Bitcoin.
Aber du musst es eben auch wirtschaftlich sehen.

Wenn die Schwierigkeit sinkt, brauch ich weniger (starke) Hardware, um einen Bitcoin zu minen.
Weniger starke Hardware kostet weniger Strom. Da Strom nach der Investition in Hardware der ausschlaggebende Kostenfaktor eines Miners ist, sinken die Produktionskosten und damit der Break-even-Punkt des Miners.

Bei gleichbleibendem Preis, der bezahlt wird steigt mein Gewinn, daher werden Miner dann eher ihr "Lager räumen".
Wenn der Preis unter dem Break-even ist, nur wenn der Zwang besteht.

Im Moment passiert etwas ganz interessantes. Die großen Miner sind oft an der Börse gelistet und haben damit zur Finanzierung andere Quellen als den Verkauf der geminten Bitcoin.
Dadurch ist der durch Mining entstandene Zufluss an frischen Bitcoin fast ganz zum Erliegen gekommen, manche Miner gehören sogar zu den Käufern von Bitcoin.

Das wird noch ganz spannend dieses Jahr.
Zitterige Kleinanleger werden durch die Volatilität rausgedrückt. Firmen wie Microstrategy kaufen weiter regelmäßig nach. Die Miner verkaufen ihre Coins nicht mehr vollständig.
Wenn jetzt noch ein ETF in den USA zugelassen werden sollte (der ja auch die Bitcoin kaufen muss, lt den Anträgen) dann trifft die Nachfrage auf nicht mehr allzuviel Angebot.

Na wir werden es erleben, egal in welche Richtung es geht.