(27.05.2021, 00:39)boersenkater schrieb: Also...

Schulden
Saylor: +500 Millionen
Hausverkäufer: - 80.000 Euro
"zerstörtes Geld" (zurück aus Kreislauf) = bediente Schulden der Hausverkäufer hier Annahme volle 80.000

Saldo:499.920.000 neue Schulden

Bitcoin: +500 Millionen

A+B
Cash +360.000
Häuser + 80.000

C+D
unverändert

Hausverkäufer
Verkaufserlös +80.000


Ich mach das Beispiel auch gerne etwas anders

Die Fed druckt 500 Millionen $ -> gibt es an die Bank, die leiht die 500 Millionen $ an Tesla für 0% Zinsen
Tesla kauft für 500 Millionen eigene Aktien zurück.

A,B,C und D sitzen wieder zu Hause und während A und B in Tesla investiert sind, deren Aktien jetzt um 20% steigen, halten C und D cash auf dem Konto

A+B werden "reicher" (Kaufkraft)
C+D stagnieren (Kaufkraft)

Und mehr hab ich ja nicht gesagt.
Die Geldmenge, die durch die Fed (und andere) in den Markt gepresst wird kommt irgendwann bei der Bevölkerung an, allerdings erst nachdem Banken und Firmen den ersten Zugriff und damit einen Zeitvorteil gehabt haben.

Alles was limitiert ist, steigt dadurch.
Bitcoin ist imitiert aber in seinem "Gesamtwert der Assetklasse" im Vergleich zu den anderen limitierten Klassen erheblich viel kleiner.
Dadurch fließt in der Anfangsphase (nachdem die ersten großen Spieler sozusagen ihre Akzeptanz als Assetklasse gegeben haben) mehr Geld in Bitcoin.

Ab einer bestimmten Größe wird das nicht mehr der Fall sein.

Iran verbietet Mining über den Sommer:

https://www.heise.de/news/Nach-Stromausf...55280.html

Was würde eigentlich passieren wenn das Mining überall verboten würde? Gibt es da ein Mechanismus der dann greifen würde was das Mining angeht?

Edit: Nur was bringen Verbote? Während der Prohibition wurde Alkohol verboten aber es wurde trotzdem fleissig produziert und konsumiert bis man es wieder legalisiert hat.

(27.05.2021, 11:34)Bauernlümmel schrieb: Was würde eigentlich passieren wenn das Mining überall verboten würde? Gibt es da ein Mechanismus der dann greifen würde was das Mining angeht?

Nein. Die Konkurrenz (und damit der Energieverbrauch) dürfte aber kleiner werden.

Diebstahl ist auch fast überall verboten, ausser der Staat übt ihn aus...

(27.05.2021, 11:34)Bauernlümmel schrieb: Was würde eigentlich passieren wenn das Mining überall verboten würde? Gibt es da ein Mechanismus der dann greifen würde was das Mining angeht?

Edit: Nur was bringen Verbote? Während der Prohibition wurde Alkohol verboten aber es wurde trotzdem fleissig produziert und konsumiert bis man es wieder legalisiert hat.

Wenn Mining verboten würde, dann würde die Hashrate drastisch sinken.
Damit würde die Schwierigkeit des Minings sinken. Der Bitcoin Code balanciert ja automatisch die Schwierigkeit so, dass alle 10 Minuten neue Blöcke gefunden werden.

Sinkt die Schwierigkeit weit genug, könntest du selbst mit einem eigenen Rechner wieder (profitabel) minen.
Das würde dazu führen, dass Millionen von privaten Minern entstehen.

Du kannst dann weltweit von Haustür zu Haustür gehen....

Der Preis von Bitcoin würde allerdings auch kräftig fallen/schwanken.

(26.05.2021, 23:02)boersenkater schrieb: Ohje das ist doch schon wieder Quatsch mit Sosse. Der Cryptomarkt hat genau 0 US-Dollar gebunden.

Der eine kauft Bitcoin der andere verkauft Bitcoin - danach ist immer noch genauso viel Geld auf dem freien Markt.
Deswegen gab es auch keinen massiven Abfluss an Kapital - die Geldmenge kann nur durch Zentralbanken und Banken
verringert werden - wie @cuba immer so schön sagt - das Geld ist nicht weg - es hat nur ein anderer.

Sagen wir mal ich habe mir vor langer Zeit 1000 Bitcoins angeschafft und dafür 1000 Dollar bezahlt. 
Welchen Wert haben die dann? Eigentlich Null  aber der Preis waren 1000 Dollar.

Das Marketing hat jetzt dafür gesorgt das der Kurs auf 50.000 Dollar steigt. Meine Bitcoins sind jetzt einfach so 50.000.000 Dollar
wert. Ohne das irgendein Wert geschaffen wurde. Ohne das Geld geflossen ist. Ich verkaufe meine Bitcoins - dadurch wechseln die
50 Mio von einem zum anderen ohne das irgendwas gebunden wird. Das Geld ist immer noch da nur das ich das Geld jetzt habe.

Jetzt kaufe ich Immobilien, Aktien, etc. und treibe die Preise hoch -> ich bin also derjenige der für genau die Inflation sorgt vor die
der Bitcoin schützen soll. Genau deswegen haben die Chinesen den Bitcoin verboten - weil der die Finanzstabilität gefährdet.
Denken wir das noch ein bisschen weiter - die Käufer haben Kredite aufgenommen um diese Bitcoins zu kaufen -> sie haben durch
die Kreditaufnahme erst dafür gesorgt das die Geldmenge (Euro/USD) steigt -> was ja eigentlich der Grund sein soll Bitcoins zu kaufen
um sein Geld inflationssicher zu speichern.

Aber wie auch immer - es sind keine 2 Billionen vom Markt abgeflossen - der Bitcoin wird oder wurde aufgrund des Preises mit dieser
Geldmenge oder Marktkapitalisierung bewertet. Ohne das irgendwelche Werte entstanden sind. Klar kann man sagen das das bei Aktien
ja auch nicht anders ist. Der Aktienpreis aller Aktien steigt und somit auch die Marktkapitalsierung obwohl auch nur ein Bruchteil aller Aktien
gehandelt wurden und dadurch den Preis nach oben getrieben haben. Aber das Unternehmen hat Vermögenswerte, generiert Umsatz
und Gewinn und ist diesen Preis deswegen auch wert. Das Unternehmen kann jetzt aufgrund der Bewertung günstige Zinsen für Kredite
erhalten mit denen dann in die Zukunft z.b. in Maschinen investiert wird mit denen dann Umsatz und Gewinn generiert werden können usw. usf. wodurch das Unternehmen noch wertvoller wird und der Aktienpreis noch weiter steigt.....

Beim Bitcoin wird nichts investiert oder erschaffen - zumindest nicht über den Bitcoin (den Unternehmensanteil) selbst. Es dient nur dazu
das Geld von einem zum anderen zu übertragen und ausserhalb der Bitcoinwelt dann für Konsum oder Investitionen ausgegeben zu
werden. Je nachdem von wo nach wo das Geld geflossen ist verursacht der Verkäufer genau die Inflation in seinem Markt vor die der
Bitcoin schützen soll.

Der eine hat Geld, der andere hat es nicht mehr oder hat vielleicht sogar Schulden. Der Bitcoin selbst ist immer noch genauso
wertlos wie vorher - er hat keinen inneren Wert - er hat nur einen Preis den andere bereit sind dafür zu bezahlen. Die gebunden Geldmenge
in Euro oder Dollar war vorher Null und ist danach immer noch Null. Es kann aber sein das der Verkäufer aus Ghana kommt und mit 1000
Euro Einsatz 50 Mio von Europa nach Ghana geholt hat und dort mit seinem Geld alles durcheinander bringt - für explodierende Preise
und für Armut sorgt. Das Geld ist auf jeden Fall immer noch irgendwo auf der Welt bei irgendjemandem real vorhanden und nicht im Bitcoin
gebunden.

Überlege ich weiter, gibt es gar keine Kapitalbindung durch Kauf, da Geld nur den Besitzer wechselt.


Der Miner investiert in Equipment, Strom und Zeit um an BTC zu kommen. Der BTC-Besitzer könnte lending betreiben. 

(27.05.2021, 09:56)Bitcoin-Investor schrieb: Schulden
Saylor: +500 Millionen
Hausverkäufer: - 80.000 Euro
"zerstörtes Geld" (zurück aus Kreislauf) = bediente Schulden der Hausverkäufer hier Annahme volle 80.000

Saldo:499.920.000 neue Schulden

Bitcoin: +500 Millionen

A+B
Cash +360.000
Häuser + 80.000

C+D
unverändert

Hausverkäufer
Verkaufserlös +80.000


Ich mach das Beispiel auch gerne etwas anders

Die Fed druckt 500 Millionen $ -> gibt es an die Bank, die leiht die 500 Millionen $ an Tesla für 0% Zinsen
Tesla kauft für 500 Millionen eigene Aktien zurück.

A,B,C und D sitzen wieder zu Hause und während A und B in Tesla investiert sind, deren Aktien jetzt um 20% steigen, halten C und D cash auf dem Konto

A+B werden "reicher" (Kaufkraft)
C+D stagnieren (Kaufkraft)

Und mehr hab ich ja nicht gesagt.
Die Geldmenge, die durch die Fed (und andere) in den Markt gepresst wird kommt irgendwann bei der Bevölkerung an, allerdings erst nachdem Banken und Firmen den ersten Zugriff und damit einen Zeitvorteil gehabt haben.

Alles was limitiert ist, steigt dadurch.
Bitcoin ist imitiert aber in seinem "Gesamtwert der Assetklasse" im Vergleich zu den anderen limitierten Klassen erheblich viel kleiner.
Dadurch fließt in der Anfangsphase (nachdem die ersten großen Spieler sozusagen ihre Akzeptanz als Assetklasse gegeben haben) mehr Geld in Bitcoin.

Ab einer bestimmten Größe wird das nicht mehr der Fall sein.

Du kannst Beispiele bringen wie du willst und dich weiter im Kreis drehen.

Es ändert nichts daran was die Realität ist.

Die Bezeichnung Geldmenge und Marktkapitalisierung sind irreführend und falsch und nur dazu da um einen Bezug zur realen Welt zu haben.

Der Bitcoin ist nichts anderes als ein in sich wertloses Transportmittel um Geld von A nach B zu transportieren.
Er hat keinen inneren Wert - er verbrieft keine Vermögenswerte eines Unternehmens und berechtigt auch keine Ansprüche an Umsatz und
Gewinn des Unternehmens weil es weder das eine noch das andere gibt.

Je nachdem woher das Geld kommt - von Guthaben oder von Schulden die der Käufer dafür macht erhöht es die Geldmenge im Euro oder
im US-Dollar und verursacht damit genau das wovor er schützen soll.

Aber wenn er genau das tut wovor er schützen soll -> Schulden in der realen Welt erzeugen -> dann kurbelt er sogar noch die Wirtschaft
an wenn dieses durch den Bitcoin neu erschaffene Zentralbankgeld in den Wirtschaftskreislauf kommt. Dann war der Bitcoin der Impuls für
Investition, Konsum und Inflation.

(27.05.2021, 14:26)bimbes schrieb: Überlege ich weiter, gibt es gar keine Kapitalbindung durch Kauf, da Geld nur den Besitzer wechselt.


Der Miner investiert in Equipment, Strom und Zeit um an BTC zu kommen. Der BTC-Besitzer könnte lending betreiben. 

Klar passiert was mit dem Geld das der Verkäufer erhält - ist der Verkäufer ein Miner dann landet das Geld bei seinen Mitarbeitern,
beim Vermieter der Immobilie, bei Herstellern des Equipments, beim Stromversorger. Aber es bleibt kein Geld im Bitcoin selbst hängen -
es gibt nur einen virtuellen Wert durch den Preis. Der Käufer hat keine Anteile, Ansprüche am Equipment oder am Umsatz des Miners.

Normales Geld hat in diesem Sinn ja auch keinen inneren Wert. Es ist nur Papier. Aber mit diesem Papier kannst du überall Waren kaufen,
Dich an Unternehmen beteiligen (Aktien) oder eine Immobilie kaufen. Mit Bitcoins kannst du das nicht - könntest Du das dann wären
die Miner wie die Zentralbanken die Geld erschaffen. Sie erschaffen aber kein Geld sondern nur ein Transportmittel für Geld.

Du kaufst ein eigentlich wertloses Transportmittel und kannst damit erst wieder was anfangen wenn Du das Transportmittel wieder
verkaufst. Mit Aktien kannst Du auch erst wieder was anfangen wenn Du diese verkaufst - aber während du die Aktien besitzt hast Du
einen Anteil am Unternehmen also einen inneren Wert an Vermögen und Anspruch auf die zukünftigen Gewinne.

Wie meinst Du das der BTC-Besitzer lending betreiben kann? Er kauft Bitcoin und gibt dem Miner noch zusätzlich Kredit damit
dieser noch mehr Equipment kaufen kann um mehr Bitcoins zu schaffen? Damit erhältst Du anders als der BTC-Besitzer Anspruch
an Umsatz und Gewinn des Miners der Dir einen Zins zahlen muss. Der Zins kann natürlich auch wieder Bitcoin sein den Du dann
in Geld tauscht - Du hättest dann Erträge für Deine Investion.

(27.05.2021, 14:57)boersenkater schrieb: Wie meinst Du das der BTC-Besitzer lending betreiben kann? Er kauft Bitcoin und gibt dem Miner noch zusätzlich Kredit damit
dieser noch mehr Equipment kaufen kann um mehr Bitcoins zu schaffen? Damit erhältst Du anders als der BTC-Besitzer Anspruch
an Umsatz und Gewinn des Miners der Dir einen Zins zahlen muss. Der Zins kann natürlich auch wieder Bitcoin sein den Du dann
in Geld tauscht - Du hättest dann Erträge für Deine Investion.

https://www.manager-magazin.de/finanzen/...c413151d4c

Es gibt drei Arten von Entitäten die Geld machen können: Zauberer, Zauberlehrlinge und Lemminge. Lemminge sind wir alle, inklusive Bitcoin Miner. Zauberer sind die Notenbanken, sie haben meist sogar ein exklusives Recht Bargeld zu erstellen. Zauberlehrlinge sind die Banken die auch Geld via Kredit schaffen.

Hinz und Kunz kann einen Wechsel oder Check ausstellen und hat damit Geld geschaffen. Ein leeres Blatt Papier und einen Kugelschreiber ist alles was Du brauchst um Geld zu kreieren. Nur dass das mal klar ist.

Zum Glück weiss das nicht jeder, sonst wäre das Geld vielleicht gleich gar nichts mehr wert.

Bitcoin ist eine Art Gutschein ohne inneren Wert. Auch Bitcoin Derivate wie Futures oder Zertifikate erhöhen die Geldmenge.