(25.05.2021, 17:20)Vahana schrieb: Bitcoin2 und Bitcoin3 und ÖkoBitcoin etc sind beliebig zu erschaffen.

Wenn du einen Euro2 in Umlauf bringst der genauso zu verwenden ist wie Euro, aussieht wie Euro, handelbar ist wie Euro ... dann inflationiert auch der normale Euro.
Beispiele hat man zu genüge gesehen über Falschgeld. Selbst wenn eine Echtgeldwährung zum Beispiel über Gold gedeckt ist inflationiert sie sobald  Falschgeld in Umlauf gebracht wird.

Von daher ist Bitcoin beliebig vermehrbar. Auch wenn viele was anderes meinen.
Und hier ist das "Falschgeld" sogar völlig legal.

Ich empfehle fundamentales Wissen in den Bereichen BTC und Blockchain zu erarbeiten, um zu verstehen:
1. BTC ist nicht mit FIAT-Währungen zu vergleichen.
2. Die kryptografische Lösung zur Begrenzung der BTC-Anzahl. - Diese ist einer, der essentiellen Bestandteile zur Lösung der Probleme, die BTC bietet.

Dies bitte nicht als Angriff werten.
Ich kann Aussagen wie "ist Bitcoin beliebig vermehrbar" nachvollziehen, wenn einfach grundlegendes Wissen fehlt.
Zur Information: Es benötigt ca. 500h um ein gutes Verständnis zu erlangen. Vielen fehlt es natürlich an Möglichkeiten, um das zu erreichen und/oder zu stemmen.
Wenn man zumindest an der Oberfläche ankratzen möchte: Für ein absolutes Mindestmaß halte ich die yt-Kanäle von Finanzfluss und Blocktrainer für sehenswert.
Zwar ist letzterer ein BTC-Maximalist, aber auf humane Weise.

@boersenkater: ist das nicht ein fundamentaler Unterschied zwischen Angebot und Nachfrage?

1 satoshi bei 1ct oder 1 satoshi bei 420,69€ ändert doch am Angebot nichts, oder?

(25.05.2021, 18:20)kayo schrieb: ...Es benötigt ca. 500h um ein gutes Verständnis zu erlangen....

Eigentlich reichen schon 15 Minuten bei einer Zigarre und ein guter Kaffee dazu.

Wenn du Geld aus deinem Canon Drucker holst und es in der Wirtschaft verteilst entsteht Inflation. Logisch?
Wenn Bitcoin und Etherium konkurrieren "teilt" sich der Wert nach den Anwendungsbereichen auf. Logisch?

Ergo ist der Bitcoin-Wert inflationär, auch wenn die Anzahl der Bitcoins begrenzt sind. 
Für jemanden der Bitcoin sein Eigen nennt ist das überhaupt nicht nachvollziehbar, weil man sich dann eingestehen müsste heiße Luft gekauft zu haben.
In meinen Augen ist das Monopoly Geld und nur weil jemand so bescheuert ist dafür echtes FIAT Geld zu bezahlen, bleibt es trotzdem Monopoly Geld.

Vielleicht noch ein anderes Beispiel:
Gold als Metall wird auch auch Derivat gehandelt und dadurch gibt es wesentlich mehr virtuelles Gold als physisches Gold. Der einzige Grund warum der Goldpreis nicht verfällt/inflationiert ist der, dass die Derivate vom Emittenten je nach Volatilität am Terminmarkt abgesichert werden. Short und Long gleichen sich auch gegenseitig aus und muss nicht abgesichert werden.
Wenn es ein Papier gäbe das eine Unze Gold dauerhaft (ohne Terminverfall etc) verbrieft, ohne es hinterlegen zu müssen, dann würde auch Gold inflationieren. Das perfekte Schneeballsystem.

Würdest du mir eine Unze Gold auf Papier abkaufen?

Mir gefällt das Beispiel mit dem Falschgeld aber eher.
Im zweiten Weltkrieg hatten die XXX britische Pfund Noten im großen Stil gefälscht um deren Währung zu destabilisieren. Teilweise mit Erfolg.

In 5000 Jahren der Geschichte haben sich Assets immer (ausnahmslos) ihrem inneren Wert angeglichen.
Solange mir keiner einen inneren Wert von Bitcoin qualitativ belegen oder quantitativ berechnen kann, gehe ich davon aus das auch diese Assetklasse dabei keine Ausnahme bilden wird.

Das sowas wie der Dogecoin als Spaßwährung sogar eine Preissteigerung hat (Oder überhaupt einen Preis und Handelsvolumen!) zeigt doch mehr als offensichtlich was hier los ist.

Übrigens müsste der Bitcoin streng nach Definition sogar deflationär sein, weil viele Konten mit der Zeit inaktiv werden.
In ein paar Jahrzehnten wird niemand mehr Bitcoin besitzen, auch wenn sie noch irgendwo existent sind. Speziell dann wenn diese Generation das zeitliche segnet.
Es bleibt aber trotzdem Monopoly Geld.

(25.05.2021, 19:03)mmmmmax schrieb: @boersenkater: ist das nicht ein fundamentaler Unterschied zwischen Angebot und Nachfrage?

1 satoshi bei 1ct oder 1 satoshi bei 420,69€ ändert doch am Angebot nichts, oder?

Es geht nur um die "Begrenzung" - klar ist die Stückzahl begrenzt (solange sie nicht geändert wird -> es haben sich
ja auch schon welche abgespalten und die Regeln verändert) aber es ist eben keine wirkliche Begrenzung (der Geldmenge)
wenn der Wert unendlich steigen kann.

Was ist denn der Unterschied rein von der Geldmenge her gegenüber "normalen" Währungen? Rein von der Geldmenge her?

Es gibt keinen - ausser das die Geldmenge bei den normalen Währungen von Staaten, Zentralbanken gesteuert und der Wert
über die Massnahmen der Zentralbanken reguliert wird. Steigt die Inflation (Geldentwertung) zu stark dann wird der Zins hoch
geschraubt und die Geldmenge sinkt. Wobei mit diesem mehr an Geld Wachstum generiert wird -> der Reichtum/Wert der
dahinter stehenden Staaten, Menschen, Unternehmen, Immobilien, Waren, etc. pp. steigt. Es werden physisch greifbare,
bewohnbare, nutzbare Objekte geschaffen - dafür ist das Geld ja da. Ohne Geld kein Wachstum, sondert Stillstand und Rückschritt.

Bei Cryptowährungen wird nichts kontrolliert, nichts reguliert, es steckt kein physischer Wert dahinter. Es ist nichts anderes als
ein Parkplatz für normale Währungen. Ein paar Tweets von Musk, ein Staat der einschreitet und schon ist er einfach mal so nur
noch die Hälfte wert. Die Stückzahl ist immer noch die gleiche (die paar Bitcoins mehr oder weniger in den paar Monaten machen
den Kohl nicht fett) - die Geldmenge hat sich halbiert. Warum ist das so wenn er eigentlich steigen sollte weil wir eine höhere
Inflation haben? Wenn er dezentral und staatenunabhängig ist und er deswegen von staatlicher Seite eigentlich nicht reguliert oder
kontrolliert werden kann?

Warum verliert er so dermassen an Wert? Weil kein Wert dahinter steht. Er hat den Preis den Käufer und Verkäufer ihm geben.
Dementsprechend verändert sich die Geldmenge - unabhängig von der Stückzahl. Er kann jeden Wert zwischen 0 und unendlich
annehmen. Dementsprechend ist er unendlich inflationär. Einzig und allein die Tatsache das es viele Bitcoins gibt die viel billiger
erschaffen und erworben wurden und die deswegen immer noch zigtausend Prozent "im Gewinn" sind hat den Bitcoin vor der
Implosion bewahrt.

Wäre der Einkaufskurs überwiegend höher gewesen hätten mehr Bitcoin-Halter die Reisleine gezogen und die Verkaufswelle
hätte das Kartenhaus zusammenstürzen lassen. Interessant wäre es mal zu erfahren wieviele Stützungskäufe es seitens der
Cryptobörsen oder der großen Player gab oder inwieweit auch manipuliert wurde um zu verhindern das es weiter abwärts geht.

Genauso wie es abwärts ging kann es jetzt auch wieder rauf gehen - bis die nächste Bombe platzt.  Am Ende ist es für die einen
eine Gelddruckmaschine mit denen sie "normale" Währungen einsammeln und für die anderen ein hochriskantes Spekulationsobjekt.
Je mehr das dann verstanden haben und je weniger neues Geld von neuen Käufern hineinfliesst, desto wahrscheinlicher ist es
das die Geschichte sich nicht mehr lohnt. Das Marketing muss jetzt wieder mit Bitcoin-Spam-Mails angekurbelt werden damit
die nächsten Glücksritter angelockt werden.

Die werden genausowenig wie deren Vorgänger 500Stunden investieren um sich eine Marketing-Gehirnwäsche reinzuziehen
damit sie "erkennen" das der Bitcoin wertvoll ist obwohl kein Wert dahinter steht.  Den amerikanischen Ureinwohnern hat
man damals auch Glasperlen verkauft und sich mit Gold bezahlen lassen. Waren gute Verkäufer - oder vielleicht auch nur
üble Gauner....



achso....

(25.05.2021, 19:03)mmmmmax schrieb: 1 satoshi bei 1ct oder 1 satoshi bei 420,69€ ändert doch am Angebot nichts, oder?

Es ändert sich die Geldmenge - die wäre dann 42069% höher als vorher.

Du könntest auch sagen ein Brot kostet 1 Euro - was ändert sich wenn das Brot 50.000 Euro kostet? 


Das Wort ‚Inflation' stammt aus dem Lateinischen und bedeutet so viel wie ‚aufblähen'. Kommt es in einer Wirtschaft zu einer Inflation, blähen sich die Preise auf: Viele Produkte, zum Beispiel Lebensmittel, werden immer teurer, die Preise steigen ständig an.

Wenn wir eine Inflation von aktuell 2-4 % haben - der Bitcoin aber mehrere 100% gestiegen ist - dann ist der Bitcoin eine inflationäre Währung welche die Geldmenge ohne einen Gegenwert immer weiter erhöht. Wie Vahana schon sagt - Monopoly-Geld.

Keinerlei offizielle Akzeptanz, kein cashflow, keine Dividende …

(25.05.2021, 20:16)boersenkater schrieb: Wenn wir eine Inflation von aktuell 2-4 % haben - der Bitcoin aber mehrere 100% gestiegen ist - dann ist der Bitcoin eine inflationäre Währung welche die Geldmenge ohne einen Gegenwert immer weiter erhöht. Wie Vahana schon sagt - Monopoly-Geld.

Wenn wir eine Inflation von 4% haben, kriege ich heute 1 Scheibe Brot weniger für das gleiche Geld.
Wenn Bitcoin um mehrere 100% gestiegen ist, kriege ich für meinen einen Bitcoin heute 3545 Brote (so lange sich die Bäcker am Nominalwert des FIAT-Geldes orientieren).

Im direkten Vergleich ist der Euro/Dollar also gegen den Bitcoin abgewertet.

Ich habe gerade unter der Dusche nochmal über die "500 Stunden" nachgedacht.

Kann es sein das diese Assetklasse so komplex ist, dass zum Schluss des Studiums viele einfach sagen "Passt schon" und dann kaufen bevor sie sich zu dumm für das Thema fühlen?
So nach dem Motto "Ich hab es gekauft, also habe ich es verstanden".

Die Börse ist sehr komplex. Vielleicht in der Gesamtheit sogar das komplexeste Konstrukt der Menschheit.
Aber was eine Aktie ist und was man damit machen kann, dass müsste innerhalb von einer guten Stunde auch einem Vollnoob zu erklären sein.
Wer sich seiner Sache nicht sicher ist, der kauft dann eine BASF oder Coca-Cola. Es muss keine Chow Tai Fook Aktie aus Hong Kong sein.
Die Komplexität lässt sich also fast nach Belieben reduzieren. Möglicherweise zu Lasten der Rendite, aber zumindest ist man investiert.

Wenn ich mich 500 Stunden mit einer Assetklasse beschäftigen muss um sie zu verstehen, ist das sowieso schon ein Ausschlusskriterium.
Vielleicht würde man nochmal 1000 Stunden später einfach feststellen dass es doch nur Schrott ist.

(25.05.2021, 20:16)boersenkater schrieb: achso....


Es ändert sich die Geldmenge - die wäre dann 42069% höher als vorher.

Du könntest auch sagen ein Brot kostet 1 Euro - was ändert sich wenn das Brot 50.000 Euro kostet? 

das mit dem Brot kennen wir, das Problem war der Drucker

(25.05.2021, 21:16)mmmmmax schrieb: Wenn wir eine Inflation von 4% haben, kriege ich heute 1 Scheibe Brot weniger für das gleiche Geld.
Wenn Bitcoin um mehrere 100% gestiegen ist, kriege ich für meinen einen Bitcoin heute 3545 Brote (so lange sich die Bäcker am Nominalwert des FIAT-Geldes orientieren).

Im direkten Vergleich ist der Euro/Dollar also gegen den Bitcoin abgewertet.

Wenn du es so siehst dann hat sich im direkten Vergleich die ganze Welt gegen den Bitcoin abgewertet - je nach Betrachtungszeitraum
um bis zu 99,9999 %

Und vor kurzem ist die ganze Welt 100% wertvoller geworden weil der Bitcoin 50% abgewertet hat?

So ein Mumpitz. Euro Dollar haben um 2-4 % abgewertet - in der realen Welt.

Es gibt manches was um 100% gestiegen ist - z.B. Kupfer - hat sich die Welt jetzt gegen Kupfer um die Hälfte abgewertet?
Der Kupferpreis ist gestiegen weil die Nachfrage gestiegen ist - weil in der realen Welt mehr Kupfer gebraucht wird und mit
diesem Kupfer werden Werte geschaffen mit denen Umsatz und Gewinn erzeugt wird.

Aktien steigen um 100 bis 1000% -> weil die Unternehmen entweder extreme Umsatz-/Gewinnsteigerungen haben oder weil
man dies in der Zukunft sieht -> der Wert steigt weil Werte geschaffen werden und über Dividenden Erträge zurück kommen.
Wenn die Aktien überbewertet sind, weil Umsätze und Gewinne unter den Erwartungen liegen oder das Ziel weiter in die Ferne
rückt dann wird der Preis wieder sinken. Das bedeutet aber nicht das der Rest der Welt in diesem Moment um zig Prozent
wertvoller wird.

Bitcoins haben keinen inneren Wert. Der Preis kann jeder Preis von 0 - unendlich sein ohne das in der realen Welt irgendwas
anders ist - ausser das manche Spekulanten Bitcoins anstatt Währungen haben und spekulieren das der Preis steigt obwohl
es keinen Grund ausser der Spekulation selbst dafür gibt. Wenn der Preis des Bitcoins steigt ist das nichts anderes als eine
inflationäre Preisentwicklung für etwas was keinen inneren Wert hat. -> Inflation = der Preis wird aufgebläht.

Als ich angefangen habe mich mit dem Thema Finanzen aktiv zu beschäftigen, steckte ich auch in einer Filterblase.

Irgendwie kommt man zuerst zwangsweise auf solche Crash-Propheten, oder zumindest Börsen Pessimisten.
Also Dirk Müller, Silberjunge, Andreas Popp, ... Ging euch das auch so???
Zu der Zeit war das Thema Griechenland und Eurokrise sehr hoch aufgehangen. Die ganze Stimmung war damals recht bescheiden.

Eine meiner ersten Finanz-Handlungen war deshalb mich mit Edelmetall einzudecken und ich war mir sehr sicher das Thema verstanden zu haben.
Aus heutiger Sicht muss ich aber sagen das es ein Fehler war. Nicht weil die Rendite schlecht war oder es allgemein falsch ist Edelmetall zu kaufen, sondern einfach deshalb weil die Aktienanlage eher auf meine Anforderungen passt. (Rente, Cash-Flow, Diversifikation, ...)

Hätte ich mich etwas eher um die Börsen Optimisten gekümmert, wie Buffett zum Beispiel, dann hätte ich heute weniger Edelmetall und mehr Aktien.
Obwohl ich Edelmetall ziemlich nice finde würde ich es heute nicht mehr kaufen.

Wenn ich mir heute mal zufällig Videos von dem Silberpapst anschaue dann denke ich nur die Schallplatte hat einen Sprung.
9k Abonnenten, 324 Videos aktuell ... Jahrelang wird das gleiche erzählt: Silber ist toll, Geld blöd, der Markt ist manipuliert, ...

So muss das auch für die Bitcoin Kids sein.
Bitcoin ist so toll und wir sind bald alle Millionär. Was kann schon schief gehen?