To Do`s Depot vor Jahresende

Ja das denke ich auch - es gibt damit auch noch eine Menge Gestaltungsmöglichkeiten mehr,
auf die ich aber nicht eingegangen bin, da es ja relativ schnell als sinnlos abgetan wurde,
habe ich mir das dann gespart darauf auch noch einzugehen 

Die, die es interessiert werden da sicher auch schnell drauf kommen, das es nicht
nur interessant sein kann - wie in meinem Fall - wenn man mehrere Strategien fährt, 
sondern auch wenn man reiner BuH Investor ist 

Ich für meinen Teil werde die Verlustpositionen > 100 € damit einmal schliessen - die Frage ist
jetzt nur noch wann ich sie wiedereröffne - mein STB meinte er schaut da lieber nochmal in die
aktuelle Rechtssprechung rein - da war wohl erst vor kurzem diesbezüglich was.

Ich werde das hier dann entsprechend posten, wenn ich da was in Erfahrung habe bringen können.

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe:

Du verkaufst jetzt einen Verlust von 100 Euro um damit einen Gewinn von hundert Euro steuerlich in die Zukunft zu verschieben?

Das heisst:

Statt 25 Euro Steuer zahlst du jetzt 2x 10 Euro Gebühren?
Musst aber solange deine Position zukünftig nur 100 Euro ins plus läuft trotzdem noch mal 25 Euro Steuern für die 100 Euro bezahlen?

Dafür hast du aber jetzt 20 Euro weniger Depotwert, die sich in Zukunft nicht verzinsen!

Nach meiner Rechnung sind das 5 Euro Sofortgewinn gegen 25 Euro Zukunftsverlust.
Du musst also zukünftig mit den 5 Euro 400% Gewinn machen, bevor dir das einen reellen Vorteil bringt

Also, wenn das rentabel ist, gib einfach mal bescheid!

Irgendwie riecht mir das nach dem heiligen Gral!

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe:

.......Dafür hast du aber jetzt 20 Euro weniger Depotwert, die sich in Zukunft nicht verzinsen!

....Also, wenn das rentabel ist, gib einfach mal bescheid!

...Irgendwie riecht mir das nach dem heiligen Gral!

Eines mal vorweg - ich kann mit deiner Beispielrechnung nichts anfangen - sie ist sehr theoretisch, nutzt falsche Zahlen
und unterscheidet sich elementar von dem wie es in einem solchen Marktumfeld tatsächlich umsetzbar ist. Das hat sehr
viel von theoretischem Fachwissen - die Praxis sieht aber manchmal anders aus 

Nur so viel - am Freitag habe ich 6 Positionen im Roundturn für 10,80 € (comdirect Xetra) verkauft und
zurück gekauft - alle 6 nach dem Tausch sogar zu besseren Konditionen - sprich sogar nach Abzug
der Kosten noch einen kleinen Kursgewinn erhalten. Ist auch in diesem Marktumfeld keine große
Hexerei. Wir sind uns hoffentlich einig, das alleine dieser Move mir schon einen Vorteil bringt.

Nun erweitere diese Rechnung doch mal auf ein Universum, in dem du mehr als eine Aktie hältst und
sogar ggf. verschiedene Strategien mit verschiedenen Zeithorizonten fährst. Reines BuH führt dazu, das du
in dem langen Lauf Effekte verlierst die du für andere Dinge hättest nutzen können.

Mir ist aber schon aufgefallen, da dir eher daran gelegen ist - Beiträge anderer Personen ins Lächerliche zu ziehen,
eigentlich ist mir persönlich hier eher an einem Austausch von Gedanken gelegen, ich brauche solche Auseinandersetzungen
nicht, sonst sind wir gleich wieder bei falscher Kommasetzung oder fehlenden Trennstrichen  

Frag dich bei aller Voreingenommenheit doch einfach mal warum es entsprechende Rechtssprechungen zu dieser 
Fragestellung gibt - weil das Finanzamt genau diese Problematik gesehen hat und eindämmen wollte 

Ich akzpetiere das du das für Nonsens hältst, das ist für mich auch kein Problem,
glaub einfach, was du glauben möchtest      

Ich glaube der Eine oder Andere hat sich aus diesem Thread schon was herausziehen können,
darum ging es mir auch nur...  

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe:

.......Dafür hast du aber jetzt 20 Euro weniger Depotwert, die sich in Zukunft nicht verzinsen!

....Also, wenn das rentabel ist, gib einfach mal bescheid!

...Irgendwie riecht mir das nach dem heiligen Gral!

Eines mal vorweg - ich kann mit deiner Beispielrechnung nichts anfangen - sie ist sehr theoretisch, nutzt falsche Zahlen
und unterscheidet sich elementar von dem wie es in einem solchen Marktumfeld tatsächlich umsetzbar ist. Das hat sehr
viel von theoretischem Fachwissen - die Praxis sieht aber manchmal anders aus 

Die Beispielsrechnung ist natürlich etwas schwierig, da sich in deinem Beispiel ein > Zeichen befindet.
Mathematisch ist aber ein >-Zeichen wie ein = Zeichen zu betrachten.

Naja ich mach es die jetzt einfacher:
Du leihst dir 25 Euro beim Finanzamt, und zahlst dafür 20 Euro pauschale Zinsen auf unbestimmte Zeit.
Bringt dir nen cashflow von 5 Euro
aber der Verlust bleibt 20 Euro

Auf der Aktivseite der Bilanz gehen 25 Euro vom Finanzamt ins Cash ein und
20 Euro zahlst du wieder an den Broker.

Auf der Passivseite der Bilanz musst du aber ein Minus von 25 Euro latente Steuern eintragen, solange du denkst, dass deine Verkaufs-Kauf-Position wieder ins plus läuft! (Wenn du das nicht annehmen würdest, wär es ja gleich ein Fehler die Verlustposition nochmal zu kaufen)

Ergibt nach Adam Riese dann in der G+V 20 Euro Verlust
Und in der Cashflowrechnung ein plus von 5 Euro Free Cashflow

Nur so viel - am Freitag habe ich 6 Positionen im Roundturn für 10,80 € (comdirect Xetra) verkauft und
zurück gekauft - alle 6 nach dem Tausch sogar zu besseren Konditionen - sprich sogar nach Abzug
der Kosten noch einen kleinen Kursgewinn erhalten. Ist auch in diesem Marktumfeld keine große
Hexerei. Wir sind uns hoffentlich einig, das alleine dieser Move mir schon einen Vorteil bringt.

Ja, da sind wir uns einig!
Allerdings hat das mit deiner ursprünglichen Idee eine Steueroptimierung durch Verkauf und Wiederanlage nichts zu tun.
Der Gewinn hieraus entstammt einer ganz normalen Daytraderspekulation, die wie du richtig bemerkt hast auch in die Gegenrichtung laufen kann!

Nun erweitere diese Rechnung doch mal auf ein Universum, in dem du mehr als eine Aktie hältst und
sogar ggf. verschiedene Strategien mit verschiedenen Zeithorizonten fährst. Reines BuH führt dazu, das du
in dem langen Lauf Effekte verlierst die du für andere Dinge hättest nutzen können.

Ja bei ner 10.000 Euro Gewinnposition und 20 Euro Gebühren könnte deine Intiution früher aufgehen.
Allerdings erhöhen sich die Gebühren bei soclhen Positionen auch auf eine höhere Summe!

Mir ist aber schon aufgefallen, da dir eher daran gelegen ist - Beiträge anderer Personen ins Lächerliche zu ziehen,
eigentlich ist mir persönlich hier eher an einem Austausch von Gedanken gelegen, ich brauche solche Auseinandersetzungen
nicht, sonst sind wir gleich wieder bei falscher Kommasetzung oder fehlenden Trennstrichen  

Sorry, aber wenn du wirklich überzeugend deine Milchmädchenoptimierung als Gewinn verkaufst, dann muss ich ja unerfahrene Anfänger, die deiner Meinung aufsitzen irgendwie davon abhalten.
Und ohne Sarkasmus bringt man dich von deiner eingefahrenen Meinung selten ab!

Frag dich bei aller Voreingenommenheit doch einfach mal warum es entsprechende Rechtssprechungen zu dieser 
Fragestellung gibt - weil das Finanzamt genau diese Problematik gesehen hat und eindämmen wollte 

Und frag dich doch einfach mal, warum die  Finanzgerichte diese Kauf-und Verkaufsoptimierungen regelmäßig für rechtsmässig halten!
Weil dadurch eben keine Steueroptimierung erreicht wird, sondern nur eine zeitliche Verschiebung bei gleichzeitigem Gebührenverlust entsteht

Ich akzpetiere das du das für Nonsens hältst, das ist für mich auch kein Problem,
glaub einfach, was du glauben möchtest      

Naja,
Ich glaube nur daran, was ich dir auch vorrechnen kann!

Ich glaube der Eine oder Andere hat sich aus diesem Thread schon was herausziehen können,
darum ging es mir auch nur...  

Ich glaube dazu fehlt jetzt noch deine Rechnung mit dem erzielten Gewinn!
Bei 80% Pauschalzinsen für die Steuerverschiebung geb ich dir da aber noch ne Weile Zeit.

Wenn die Zinsen bei 0,1% bleiben dauert es nach meiner Rechnung mit Zinseszinsen
1387 Jahre, bis  deine 5 Euro Cashflow die 20 Euro Verlust ausgeglichen haben.

Steigen die Zinsen auf 2% machst du schon in 70 Jahren einen Gewinn mit der Strategie.

Solltest du die Steueroptimierung aber auf ein überzogenes Girokonto mi 8% Zinsen laufen,
Dann hast du schon in 20 Jahren den Turnover deiner Strategie erreicht.

So lange dauert es voraussichtlich auch beim derzeitigen KGV des Daxes, bis du es mit einem DAX-ETF wieder rausgeholt hast!

........Sorry, aber wenn du wirklich überzeugend deine Milchmädchenoptimierung als Gewinn verkaufst, dann muss ich ja unerfahrene Anfänger, die deiner Meinung aufsitzen irgendwie davon abhalten.
Und ohne Sarkasmus bringt man dich von deiner eingefahrenen Meinung selten ab!

Frag dich bei aller Voreingenommenheit doch einfach mal warum es entsprechende Rechtssprechungen zu dieser 
Fragestellung gibt - weil das Finanzamt genau diese Problematik gesehen hat und eindämmen wollte 

Und frag dich doch einfach mal, warum die  Finanzgerichte diese Kauf-und Verkaufsoptimierungen regelmäßig für rechtsmässig halten!
Weil dadurch eben keine Steueroptimierung erreicht wird, sondern nur eine zeitliche Verschiebung bei gleichzeitigem Gebührenverlust entsteht

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Ich glaube der Eine oder Andere hat sich aus diesem Thread schon was herausziehen können,
darum ging es mir auch nur...  

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Wir drehen uns im Kreis -  sieh du es als "Milchmädchenoptimierung" an vor der du andere beschützten musst, das Unternehmer Ihre Steuerlast soweit wie möglich in die Zukunft verschieben um Ihre Liquidität für weitere Investitionen zu erhöhen - das ist dein gutes Recht   Unternehmen sind ja dafür bekannt immer so früh wie möglich ihre vollen Steuern zu zahlen

Und natürlich macht sich das Finanzamt ausschliesslich Sorgen darum, das mir ein Gebührenverlust entstehen könnte - schon klar,....das ist der Grund    

Wenn du es irgendwann schaffst, mal all die kleinen Spitzen und Beleidigungen zu 
unterlassen, findest du sicher auch mehr Leute die sich ernsthaft mit dir auseinander
setzen wollen - mir fehlt auf der Basis einfach die Lust dazu.

Ich danke dir trotzdem für deine Ansichten und Aufklärungen

Wir drehen uns im Kreis -  sieh du es als "Milchmädchenoptimierung" an vor der du andere beschützten musst, das Unternehmer Ihre Steuerlast soweit wie möglich in die Zukunft verschieben um Ihre Liquidität für weitere Investitionen zu erhöhen - das ist dein gutes Recht   Unternehmen sind ja dafür bekannt immer so früh wie möglich ihre vollen Steuern zu zahlen

Nein, dafür sind sie nicht bekannt.
Auch dort gibt es Milchmädchen-rechnungs-verschiebungen!

Ein Finanzvorstand, der durch Tricksereien 80% Verlust realisiert um 20% Cashflow zu generieren,
mag unter Umständen nicht auffallen!


Wenn er aber versucht diese Trickserei als seinen Erfolg zu verkaufen, dürfte es ihm ziemlich schwer fallen, die nächste Aufsichtsratsitzung zu überstehen.

Und natürlich macht sich das Finanzamt ausschliesslich Sorgen darum, das mir ein Gebührenverlust entstehen könnte - schon klar,....das ist der Grund    

Keine Ahnung, was du mir sagen willst.
Ich hab oben von den Finanzgerichten gesprochen!
Nicht vom Finanzamt!

Wenn du es irgendwann schaffst, mal all die kleinen Spitzen und Beleidigungen zu 
unterlassen, findest du sicher auch mehr Leute die sich ernsthaft mit dir auseinander
setzen wollen - mir fehlt auf der Basis einfach die Lust dazu.

Ich danke dir trotzdem für deine Ansichten und Aufklärungen

Sorry, weniger geht nicht!

Bitteschön!

.........Auch dort gibt es Milchmädchensrechnungsverschiebungen!

Szenario 1:
Depot 1 - grundsätzlich keine Veräusserung geplant, Haltedauer > 20 Jahre - Annahme: Kurs wird also in Zukunft über dem heutigen stehen. Auflösung in > 20 Jahren daraus resultiert die Zahlung der vollen Abgeltungssteuer auf alle Gewinne.

Szenario 2:
Depot 1 - grundsätzliche keine Veräusserung geplant, Haltedauer > 20 Jahre - Annahme: Kurs wird also in Zukunft über dem heutigen stehen. Auflösung in > 20 Jahren 

Diesmal realisere ich aber innerhalb eines Jahres die Verluste wie am Freitag geschehen und schreibe diese meinem Verlusttopf gut. Im derzeitigen Marktumfeld funktioniert das sogar so gut, das ich den Wechsel neutral durchführen konnte. Entweder nutze ich diese jetzt für andere Strategien und verrechne die mit Gewinnen aus selbigen oder ich lasse sie stehen bzw. addiere sie wann immer möglich auf bis zur  Auflösung in > 20 Jahren.

Ich sehe einen Vorteil im Szenario 2 - ich nutze den Zins- und Zinseszinseffekt für weitere Aktienkäufe bspw. durch höhere Liquidität (bei Nutzung des Verlusttopfes für andere Strategien). Ich nutze in Szenario 2 etwas was ich bei gleicher Strategie in Szenario 1 "liegen" lasse,...da ich es eben nicht realisiere. 

Nebenbei bemerkt - die Gebühren rechnerisch als Beweis anzuführen ist praxisfern bei 6-stelligen Depotgrößen. Natürlich sind die rechnerisch vorhanden, fallen aber nicht weiter ins Gewicht und noch weniger, wenn man die Möglichkeit hat sein Depot bei IB zu den dortigen Kommissionen zu führen.

Sag mir doch einfach mal wo jetzt der Milchmädcheneffekt ist - auf dieses konkrete Beispiel bezogen, nicht auf ein von dir theoretisch gebasteltest mit realitätsfernen Zahlen und Vergleichen   
 
Rechne mir mal vor, wo das alles auf alles Gleiche rauskommt und das wie von dir beschrieben alles "Quatsch" ist um mal in deinem Sprachgebrauch zu bleiben 

Sag mir doch einfach mal wo jetzt der Milchmädcheneffekt ist - auf dieses konkrete Beispiel bezogen, nicht auf ein von dir theoretisch gebasteltest mit realitätsfernen Zahlen und Vergleichen   
 
Rechne mir mal vor, wo das alles auf alles Gleiche rauskommt und das wie von dir beschrieben alles "Quatsch" ist um mal in deinem Sprachgebrauch zu bleiben 

Du ich habe nix gebastelt.

Die Zahlen kommen aus dem konkreten Beispiel dein Beitrag Nr 4 :
Ich mach sie dir nochmal rot:

....................
Meine Überlegung ist jetzt, so lange das möglich ist, am Ende eines jeden Jahres die Positionen in Depot 1
einmal zu liquidieren, die vom Kaufzeitpunkt an betrachtet im Minus liegen. Das sind nennenswert (Verlust > 100 €)
derzeit "nur" 9 von 25 Werten mit in Summe doch einigen Tausend € an potentiellem Verlustvortrag.

Die Aktien kaufe ich dann 24 Stunden später wieder zurück - die Kosten liegen für diesen Roundturn bei comdirect
auch nur bei ca. 10 bis 20 €. Daher auch die Betrachtung Verlust > 100 €.

Jetzt habe ich ja für die Strategien in Depot 2 die Verlustvorträge "frei" um sie mit den hoffentlich erwirtschafteten
Gewinnen aus dem Jahr zu verrechnen. Vereinfacht gesagt sind die Gewinne dann steuerfrei für mich, obwohl
ich in Depot 1 ja nichts aufgegeben habe (die Positionen sind ja nach dem Wiederkauf wieder da, Dividenden fliessen
wie gehabt).

Wenn sie dir nicht mehr gefallen,
und ich nochmal rechnen soll, dann gib mir die Zahlen neu vor!
Ohne Spanne.

mit einem größer als und einem 10-20 Euro kann man schlecht rechnen!

Die Comdirekt gibt übrigens 4,90 Euro Gebühren/Trade + 0,25% vom Ordervolumen/Trade aber mindestens 9,90 Euro/Trade als Gebühr an.

Nebenbei bemerkt - die Gebühren rechnerisch als Beweis anzuführen ist praxisfern bei 6-stelligen Depotgrößen. Natürlich sind die rechnerisch vorhanden, fallen aber nicht weiter ins Gewicht und noch weniger, wenn man die Möglichkeit hat sein Depot bei IB zu den dortigen Kommissionen zu führen.

Es spielt  keine Rolle ob das Depot 3-stellig oder 8 stellig ist.
Bei 100 Euro Verlust-Verwirklichung und 20 Euro Gebühren kommt immer das Gleiche raus!
(zumindest wenn man von der normalen Kapitalertragssteuer ausgeht)
Wenn du aber eine günsiere Versteuerung hast, wirds schlechter!

du gewinnst 25 Euro Steuerverschiebung durch 20 Euro Gebühren.
Und damit 5 Euro Cashflowvorteil, der für dich nutzbar ist, für einen sofortigen Verlust von 20 Euro.

Es wäre geradezu ein Verbrechen, wenn man diese Gebühren unter den Tisch fallen lässt.

.....Es wäre geradezu ein Verbrechen, wenn man diese Gebühren unter den Tisch fallen lässt.

Du hast mir wieder keine Antwort auf meine konkrete Fragestellung gegeben bzw. weichst der Frage aus, das habe ich
auch ehrlich gesagt gar nicht anders erwartet, statt dessen versuchst du wieder andere Baustellen aufzumachen
und beim Leser den Eindruck zu erwecken ich würde bzgl. der Transaktionskosten nicht die Wahrheit sagen usw.
Ich habe mal als Beispiel die 3M Abrechnung ausgeschnitten und angehangen.

Ich schrieb das ja schon einmal, du bist an einer sachlichen Diskussion meines Erachtens
gar nicht interessiert, das ist auch ok so - ich bin da jetzt zum zweiten Mal drauf reingefallen, 
ein weiteres Mal passiert mir das nicht   So long...

.....Es wäre geradezu ein Verbrechen, wenn man diese Gebühren unter den Tisch fallen lässt.

Du hast mir wieder keine Antwort auf meine konkrete Fragestellung gegeben bzw. weichst der Frage aus, das habe ich
auch ehrlich gesagt gar nicht anders erwartet, statt dessen versuchst du wieder andere Baustellen aufzumachen
und beim Leser den Eindruck zu erwecken ich würde bzgl. der Transaktionskosten nicht die Wahrheit sagen usw.
Ich habe mal als Beispiel die 3M Abrechnung ausgeschnitten und angehangen.

Ich schrieb das ja schon einmal, du bist an einer sachlichen Diskussion meines Erachtens
gar nicht interessiert, das ist auch ok so - ich bin da jetzt zum zweiten Mal drauf reingefallen, 
ein weiteres Mal passiert mir das nicht   So long...

Ich kann dir ohne deine Zahlen keine Antwort geben!
Aus deinem Kontoauszug geht weder hervor wieviel Verlust du verwirklicht hast, noch ob es die Verkaufs- oder die Kauforder ist.

Wenn ich jetzt wieder deine > 100 Euro Verlust nehme, wirfst du mir wieder vor, ich würde was basteln.

Ohne konkrete Zahlen mach ich hier nix mehr.



Trotzdem schöne Weihnachten!