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Nachteile von ETF
#1
Notiz 

Nachteile von ETF

Hallo zusammen,

"Kauf einen ETF, damit kannst du nichts falsch machen."

Diese Meinung hat sich derart etabliert und wird zu wenig hinterfragt, dass ich doch einmal die Nachteile aufzählen möchte ohne dabei zu tief in die Details einzusteigen.
Man kann sich heute schon sicher sein, dass diese Dinge im Ernstfall einer Baisse gnadenlos und klugscheißerisch durch die Mainstream-Medien auf den Tisch kommen. Typisch für die Börse erst im Nachgang wenn die Zahlen schon rot sind.

Punkt 1:

Die Gebühren

ETF kosten laufende Gebühren. Jährlich je nach ETF zwischen 0,1 und 0,5%.
Bei 1000€ investiert sind das nüchtern betrachtet jährlich 5€ bei 0,5%TER.
1000€ 20 Jahre lang zu etwa 6% pa. angelegt sollten eine Summe von 3025€ ergeben. Im 20.Jahr bezahlt man also schon 16€ pro Jahr an Gebühren.
In der gesamten Laufzeit sind das etwa 200€ an Gebühren nach der Einmal-Anlage.

==> Die Gebühren sind nicht statisch sondern mit dem Kurs dynamisch sobald man die Absolutwerte betrachtet.

Punkt 2:

Man kauft die gesamte Pralinenschachtel

Manchmal kann es ein Nachteil sein den gesamten Index zu kaufen. Und zwar geht es dabei eher um die mentale Stabilität wenn man im Crash mal die Inhalte der ETF durchforstet und feststellt, dass man doch jede Menge ungewollten Schrott dabei mitgekauft hat.
In blühenden Zeiten kann man damit gut leben, in stressigen Zeiten ist das eine unnötige Belastung.

==> Der mentale Bezug zum Portfolio ist schwächer ausgeprägt und damit ein Frustverkauf wahrscheinlicher als bei individuell ausgewählten Aktien.

Punkt 3:

ETF Anleger verschenken ihr Stimmrecht

Vielen Sparern ist ihr Stimmrecht egal. Aber die Stimmrechte werden gebündelt und liegen bei den Fondsgesellschaften.
Für Firmen die in vielen ETF auftauchen kann das tatsächlich ein Problem werden wenn die Interessen von Fonds und Unternehmen auseinander gehen.

==> Stimmrecht nicht ausüben oder verschenken, dass ist ein Unterschied. Zumindest für die Unternehmen.

Punkt 4:

Die Kettenreaktion

Ein hoher Anteil von passiven gehaltenen Investorengelder im Markt sorgen für eine höhere Volatilität, speziell nach unten. Die Anzahl der potenziell handelbaren Aktien sinkt.

Die Konstruktion der Indizies und damit auch der ETF sind i.d.R. recht "dumm" konstruiert, wodurch Bewegungen nach unten in einer Spirale durch ETF verstärkt werden.

==> Diesen Punkt können wir zwar nicht beeinflussen, aber wir können uns entscheiden ob wir unser Geld diesem System zufüttern wollen.

Punkt 5:

Die Zwangs-Liquidierung

Wie lange die durchschnittliche Lebensdauer von ETF sein wird kann derzeit noch keiner seriös beantworten. Es ist aber wahrscheinlich das in Krisenzeiten vermehrt ETF geschlossen werden. Je kleiner und unlukrativer die ETF sind, umso wahrscheinlicher ist eine Schließung.
Als kritische Grenze wird mehrfach in Lektüren eine Marktkapitalisierung von 2 Milliarden USD genannt. Ob es ein Erfahrungswert ist kann ich auch nicht beantworten.

==> Ein Risiko der Zwangsliqidierung besteht. Speziell in schwierigen Zeiten.
==> Der private Investor wird solche "Gelegenheiten" nicht nutzen um das Kapital direkt umzuschichten.
==> Würde der ETF Investor nach dieser Enttäuschung direkt in einen anderen ETF gehen, oder sich (unerfahren) einzelne Aktien auswählen? Eine schlechte Ausgangslage.

Punkt 6:

Der panische Verkauf

Es lässt sich wohl kaum bestreiten das ein spontaner Verkauf von gebündelten und liquiden ETF leichter umzusetzen ist als der Verkauf von etlichen Einzelaktien.

==> Ein Großteil der ETF befinden sich in den berühmten "zittrigen Händen". Wollen wir uns dem anschließen?

Punkt 7:

Kleiner Steuernachteil & Politische Unsicherheit

Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETF einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.
In der Praxis fällt dieser kaum ins Gewicht.
Allerdings können wir hier schon wieder sehen wo die Politik vielleicht in Zukunft die Möglichkeit sucht den "kleinen Mann" zu schröpfen.
Der Testballon ist schon gestartet.

==> Gebündeltes privates Erspartes könnte Begierden in der Politik wecken.

Punkt 8:

Die Pralinenschachtel ohne Pralinen

Swap ETF stellen heute einen Großteil der ETF dar und je niedriger das TER umso wahrscheinlicher ist es, dass gar keine Aktien des Indzies enthalten sind den wir eigentlich kaufen wollen.
Klingt dumm und ist es auch. Der Markt fragt jedoch ein niedriges TER nach und nur über dieses System können solch kleine Gebühren überhaupt realisiert werden.

Solange alles läuft, läuft es. Da ETF allgemein sehr jung sind weiß keiner wie es sich verhält wenn die "Versicherer" der Swaps in schwieriges Fahrwasser geraten.

==> Herzlichen Glückwunsch zu ihren neuen Apple Aktien Waschmaschine.

Punkt 9:

Das Kleingedruckte

Hat sich jemand die Seiten der AGB von ETF durchgelesen und auch verstanden?
An der Börse gilt: Kauf nur was du verstehst.
Bei ETF scheint das irgendwie nicht zu gelten und die wenigsten Anleger sind Rechtsanwälte.

==> Herzlichen Glückwunsch zu ihren neuen Apple Aktien Waschmaschine feuchter Händedruck.

Punkt 10:

Der Kaufpreis

Mathematisch gesehen kauft man die Aktien die gut gelaufen sind überproportional dazu. Je nachdem wie der abzubildende Index konstruiert ist gibt es natürlich auch hier Grenzen.
Nachdem man hier in der Hausse von einem einkonstruierten künstlichen Hebel profitiert, widerspricht es aber eigentlich dem Gedanken "billig" einzukaufen. Im Falle eines Crashes wirkt der Hebel allerdings auch in die Gegenrichtung.  

==> Keine wirkliche Entscheidungsgewalt über smarte Einstiege außerhalb der Konjunkturzyklen.
==> Antizyklische Einstiege sind nur vom Gesamtmarkt abhängig möglich, aber kaum in einzelnen Branchen.

Punkt 11:

Die Blase

Es gab im Jahr 2017 genau 5309 ETF und die Tendenz ist konstant steigend um etwa 500 ETF/a.
Dem gegenüber stehen weltweit etwa 35.000 Aktienunternehmen.
Das sagt ja schon viel darüber aus wie verzerrt dieser Markt doch in Wirklichkeit ist.

==> Wollen wir dem vertrauen, oder haben wir aus der Vergangenheit gerlernt das undurchsichtige Finanzprodukte doch unsicherer/unberechenbarer sind als die Masse der Anleger allgemein an nimmt?

Punkt 12:

ETF, Rohstoffe und die Haltedauer

Rohstoffe können für üblich nur als Future gehandelt werden, was mit natürlichen rollierenden Verlusten einher geht.
Dieses Problem überträgt sich auf die ETF.

==> Kaufe niemals ETF in denen Rohstoffe einen Anteil haben als langfristige Anlage.

Punkt 13:

Aktien werden verliehen

Zur Gewinnmaximierung werden die physischen Aktienanteile der ETF (nicht Swap) zum Teil von den Fonds an Banken verliehen.
Wenn sie die direkte Wahl hätten, würden die Anleger das zulassen?

==> ETF Investorengelder als Spielball der Big Player.

----------------------------------------------------

To be continued ...
Korrekturen und Erweiterungen sind gerne gesehen.
#2
Notiz 

RE: Nachteile von ETF

Also du beschreibst hier Nachteile von ETF gegenüber der Direktanlage in Aktien. Soviel muss man schon mal klar stellen.
Alles sehr richtig. Nur vieles davon, fast alles, kann man auch klassischen mutual funds zur Last legen. Da stehen aktiv gemanagte Fonds den ETF in wenig nach.
#3

RE: Nachteile von ETF

Tolle Übersicht, zu Beginn dachte ich auch, dass ETF das non-plus-ultra wären. Nach einigen Stunden des einlesens habe ich mich dann auch für Einzeltitel entschieden.
#4
Notiz 

RE: Nachteile von ETF

Als Eigentümer von Einzelaktien und Besucher der HV hat man ein anderes Gefühl zu dem Unternehmer. Man informiert sich doch intensiver als bei einer anonymen Kapitalanlage.

__________________
Gruß Hans-Jürgen

Den Seinen gibt´s der Herr im Schlaf
Psalm 127, Vers 2
#5

RE: Nachteile von ETF

Ich weiss nicht, ob Punkt 8 noch zutrifft, X-trackers hat den Grossteil der ETF's auf replizierend umgestellt. Die paar synthetischen ETF's die sie noch haben sind wirkliche Exoten. Blackrock hat vor allem replizierende ETF's.

Das Wichtigste fehlt bei Punkt 8: Synthetische ETF's gehören nicht zum Sondervermögen der Bank, wo es so etwas gibt.
#6

RE: Nachteile von ETF

Punkt 1 ist im Übrigen auch - sorry - eine Binsenweisheit.
Jährliche Kosten bei einem Fonds sind relative Zahlen. Dass relative Zahlen nicht absolute Zahlen sind dürfte soweit offensichtlich sein.
#7

RE: Nachteile von ETF

Moin,

habe deine Punkte aufgenommen und einfach nur anders bewertet...


Punkt 1:

Die Gebühren

==> Die Gebühren sind nicht statisch sondern mit dem Kurs dynamisch sobald man die Absolutwerte betrachtet.
Eine Finanzanlage, die mit sinkendem Ertrag immer billiger wird. DAS ist doch mal fair und kundenfreundlich.

Punkt 2:

Man kauft die gesamte Pralinenschachtel

==> Der mentale Bezug zum Portfolio ist schwächer ausgeprägt und damit ein Frustverkauf wahrscheinlicher als bei individuell ausgewählten Aktien.

Der mentale Bezug zum Portfolio ist schwächer ausgeprägt und damit ist es unwahrscheinlicher als bei individuell ausgewählten Aktien, den Zeitpunkt des Verkaufs aus romantischen Gefühlen heraus zu verpennen. Die Besitzer von RWE, dt. Bank, Commerzbank, GE .... können ihre Gefühle heut noch ausleben.

Punkt 3:

ETF Anleger verschenken ihr Stimmrecht

==> Stimmrecht nicht ausüben oder verschenken, dass ist ein Unterschied. Zumindest für die Unternehmen.
Ja und? Mir doch egal.

Punkt 4:

Die Kettenreaktion

Ein hoher Anteil von passiven gehaltenen Investorengelder im Markt sorgen für eine höhere Volatilität, speziell nach unten. Warum DAS?
Die Anzahl der potenziell handelbaren Aktien sinkt. Weil?
Die Konstruktion der Indizies und damit auch der ETF sind i.d.R. recht "dumm" konstruiert, wodurch Bewegungen nach unten in einer Spirale durch ETF verstärkt werden. Warum nur in eine Richtung?

==> Diesen Punkt können wir zwar nicht beeinflussen, aber wir können uns entscheiden ob wir unser Geld diesem System zufüttern wollen.
Wer das nicht mag, muss nicht an der Börse sein.

Punkt 5:

Die Zwangs-Liquidierung

==> Ein Risiko der Zwangsliqidierung besteht. Speziell in schwierigen Zeiten. Worin besteht das Risiko? Jede AG kann auch übernommen werden.
==> Der private Investor wird solche "Gelegenheiten" nicht nutzen um das Kapital direkt umzuschichten. Wer sagt das? Quelle?
==> Würde der ETF Investor nach dieser Enttäuschung direkt in einen anderen ETF gehen, oder sich (unerfahren) einzelne Aktien auswählen? Eine schlechte Ausgangslage. Warum und für wen?

Punkt 6:

Der panische Verkauf
==> Ein Großteil der ETF befinden sich in den berühmten "zittrigen Händen". Von wem sind denn die "Crashes" in der Vor-ETF-Zeit verursacht worden?
Sagt wer? Quelle? Wie misst man "zittrige Hände"?

Punkt 7:

Kleiner Steuernachteil & Politische Unsicherheit

==> Gebündeltes privates Erspartes könnte Begierden in der Politik wecken.
Könnte? Macht es immer schon. Wer das nicht mag, darf nicht an die Börse.

Punkt 8:

Die Pralinenschachtel ohne Pralinen

Solange alles läuft, läuft es. Da ETF allgemein sehr jung sind weiß keiner wie es sich verhält wenn die "Versicherer" der Swaps in schwieriges Fahrwasser geraten.

==> Herzlichen Glückwunsch zu ihren neuen Apple Aktien Waschmaschine.
10% Begrenzung?! Ich weiss nicht mal, wie sich irgendeine Firma dieser Welt verhält, wenn sie in schwieriges Fahrwasser kommt. Kann mir da wer helfen?

Punkt 9:

Das Kleingedruckte

==> Herzlichen Glückwunsch zu ihren neuen Apple Aktien Waschmaschine feuchter Händedruck.
Die Aktiengesetze, AGB der Börsen und alles andere relevante sind allen bekannt?!

Punkt 10:

Der Kaufpreis

==> Keine wirkliche Entscheidungsgewalt über smarte Einstiege außerhalb der Konjunkturzyklen.
Markettiming klappt doch eh nicht. Also kein Problem.
==> Antizyklische Einstiege sind nur vom Gesamtmarkt abhängig möglich, aber kaum in einzelnen Branchen.
Punkt 11 moniert zu viele ETF als Nachteil und hier gibt es nun zu wenige?

Punkt 11:

Die Blase

==> Wollen wir dem vertrauen, oder haben wir aus der Vergangenheit gerlernt das undurchsichtige Finanzprodukte doch unsicherer/unberechenbarer sind als die Masse der Anleger allgemein an nimmt?
Was sagt mir das? Wem das nicht passt, der muss nicht an die Börse.

Punkt 12:

ETF, Rohstoffe und die Haltedauer

==> Kaufe niemals ETF in denen Rohstoffe einen Anteil haben als langfristige Anlage.
Kaufe niemals irgend etwas, wenn du da Nachteile siehst.

Punkt 13:

Aktien werden verliehen


==> ETF Investorengelder als Spielball der Big Player.
Sich bietende Chancen zur Kostenreduzierung werden genutzt. Prima.

__________________
Hat sich erledigt. 
#8

RE: Nachteile von ETF

Hab jetzt nicht so eine ausführliche Antwort verfasst aber beim Lesen des Ausgangsposts kamen mir auch die meisten Argumente "konstruiert" vor.
#9
Notiz 

RE: Nachteile von ETF

(03.12.2018, 18:37)Vahana schrieb: Punkt 7:

Kleiner Steuernachteil & Politische Unsicherheit

Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETF einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.


==> Gebündeltes privates Erspartes könnte Begierden in der Politik wecken.
Teile ich nicht ganz. 

Im Gegenteil: Höher ausschüttende Aktienfonds profitieren bei der Ausschüttung von der Teilfreistellung von 30 % im Vergleich zu Aktien. Da hoch ausschüttende Fonds i. d. R. nur geringe Kursgewinne verzeichnen, welche unterhalb der Ausschüttungen liegen, ist das Risiko für eine steuerliche Benachteiligung geringer. 
Bei Just Etf gibt es einen Steuerrechner da lassen sich derartige Konstellationen wunderbar durchrechnen.

ABER im Kern gebe ich Dir Recht. Die Politik wird hinsichtlich der Besteuerung immer kreativer. Reits sind aus meiner Sicht die größten Verlierer im Rahmen des Investmentsteuerreformgesetz. Sie erhalten keine Teilfreistellung und werden steuerlich wie ein Immobilienfonds behandelt. Dadurch wird voraussichtlich bei OHI der Papiergewinn von 50 % besteuert. Bang
#10
Notiz 

RE: Nachteile von ETF

Ich kann die "Nachteile" von ETFs auch nicht so ganz nachvollziehen. Klar, mit Einzelaktien kann man eine höhere Rendite erzielen (Stockpicking) ABER man kann auch deutlich drunter liegen, was so einige gemanagte Fonds immer wieder beweisen.

Ausserdem ist es immer auch eine Frage des Aufwandes und der Möglichkeiten. So habe ich als Privatperson so meine Probleme, in asiatische Einzelaktien zu gehen, da mir die Informationen zu den Firmen zu dünn sind. Bei einem Asien-ETF kümmern sich andere mit anderen Möglichkeiten darum. Ok, dass kostet Geld, nichts tun kostet aber deutlich mehr.

Ich halte ETFs (physische) für eine feine Sache, die es deutlich einfacher machen in Unternehmen zu investieren. Klar man muss aufpassen, dass man keinem hoch-komplexen ETZF in die Hände fällt. Einfach an KISS halten Tup .


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