(06.03.2020, 18:38)gatowman schrieb: Man könnte auch sagen:
Der Unterschied zwischen einer Einzelaktie und einem ETF ist:
Eine Einzelaktie kann Pleite gehen, ein Index ETF nicht.
Nagelt mich nicht fest, der Vergleich hinkt, ich weiß, hab ich irgendwo mal aufgeschnappt, aber zum Teil was Wahres dran.

gatowman

Und wie du dir denken kannst sehe ich das erwas anders.

Eine Einzelaktie ist für mich ein Teil einer Unternehmung der ich mein Vertrauen schenke und deshalb die Aktie halte. Ein ETF ist für mich eine anonyme Anlageform, so wie ein Sparbuch oder ein Barren Gold.

(06.03.2020, 20:50)cubanpete schrieb: Das wirst Du für gewisse Zeiträume nie, für andere immer schaffen. Je länger der Zeitraum und je weniger Du handelst desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit dass Du mehr verdienst. Aber dann, warum eigentlich messen und dann noch in so etwas unsinnigem wie Geld?

Ich glaube man muss einfach von diesem "ist das besser" Denken weg kommen. Ist es etwa besser Geld zu halten als Aktien? In den letzten Wochen vielleicht, aber irgendwann müssen die leeren Regale wieder aufgefüllt werden, und wer tut das? Oder in die andere Richtung gedacht, wenn die nie mehr aufgefüllt werden, was will ich denn mit dem Geld?

Einen Schritt zurück treten und überlegen warum man eigentlich Aktien hält. Es sind Firmen die einem zum Teil gehören und die dafür verantwortlich sind dass die Welt funktioniert. Dass wir etwas zu essen haben und immer bessere Produkte und ein besseres Leben. Wir besitzen Aktien, wir besitzen das was die Welt weiter bringt. Was will ich mit Geld, wofür ich heute sogar Negativzinsen zahlen muss?

Im Augenblick sind wir ungefähr 13% vom Höchststand der Börsen entfernt, der Tiefststand war ca. 16% entfernt. Na und? Wer Aktien hält muss jederzeit mit Einbrüchen von 50% oder mehr rechnen. Aber zum Glück immer nur verglichen mit Geld. Die Alternative ist trotzdem schlechter: Geld wird nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit langfristig komplett wertlos.

Nur nehmen wir halt Geld als Vergleichseinheit und das ist eigentlich dämlich. Irgendein Politiker setzt einen Zentralbanker unter Druck und schon ist Geld wieder weniger wert. Firmen können auf andere Länder ausweichen wenn die Politiker mal wieder das ins Extrem führen was sie immer tun: bremsen und im Weg stehen. Geld kann das nicht, die Währungen sind in der Hand von für uns intransparenten Entitäten.

Ausser meinen "Hütten" und ein bisschen Land habe ich mein ganzes Vermögen in Aktien angelegt. Manchmal sinken die 50% im Wert. Manchmal so wie in letzter Zeit sinken die 4-5% in einer Nacht. Ich schlafe trotzdem besser als wenn ich mein Vermögen in Form von Geld schlafen lassen würde.

Und man muss immer auch das Gute suchen: ich habe schon in den ersten zwei Monaten dieses Jahres mein Dividendeneinkommen um 5.7% gegenüber letztes Jahr gesteigert. Wenn ich da lese wie in manchen Ländern die Rente wieder 0.5% angehoben wird kann ich nur müde lächeln.

In China ist das ganze Theater mit dem Hyper Hype Virus schon wieder vorbei, der Rest der Welt hat anscheinend nur auf so was gewartet um mal wieder so richtig schön Angst zu haben. Spätestens in drei Monaten ist das Theater wieder vorbei und da der Aktienmarkt normalerweise in die Zukunft schaut kann es dort jeden Tag vorbei sein. Mir egal, ich tue einfach was ich immer tue, halte mich an meinen Plan. Wenn es noch weitere 40 oder 50 Prozent runter geht so werde ich mich genauso weiter an meinen Plan halten. Dafür ist ein Plan da, man muss sich zum voraus überlegen was man in Extremsituationen tut... und es dann auch tun.

Ich würde zu gerne diesen Beitrag als den meinen ausgeben. Einfach copy und Paste und meinen Namen drüber setzen. Leider verbietet mir das der Anstand und die Fairness.

Phantastischer Beitrag.

(06.03.2020, 20:50)cubanpete schrieb: Aber dann, warum eigentlich messen und dann noch in so etwas unsinnigem wie Geld?

Weil es letztlich um Geld geht.

cubanpete schrieb:Ich glaube man muss einfach von diesem "ist das besser" Denken weg kommen. Ist es etwa besser Geld zu halten als Aktien?

Sagen wir mal, du möchstest 3 Jahre lang 200 EUR irgendwo irgendwie anlegen.
Du hast die Wahl, nach diesen 3 Jahren fast sicher 400 EUR zu erhalten oder eben mit Risiko 800 EUR.
Wenn das Risiko maximal ist und du ständig hinterher sein musst, damit diese 800 EUR erwirtschaftet werden, dann stellt sich irgendwann die Frage: Wieso? Vor allen Dingen wenn du das ernste Risiko hast, dass du vielleicht keine 800, sondern nur 300 EUR bekommst. Dann hättest du doch lieber sorgenfrei das Geld angelegt.
Du kannst sogar von den 200 EUR Geld verlieren.

Je mehr Hindernisse da in den Weg gelegt werden, desto schlimmer wird es.

cubanpete schrieb:Einen Schritt zurück treten und überlegen warum man eigentlich Aktien hält. Es sind Firmen die einem zum Teil gehören und die dafür verantwortlich sind dass die Welt funktioniert. Dass wir etwas zu essen haben und immer bessere Produkte und ein besseres Leben. Wir besitzen Aktien, wir besitzen das was die Welt weiter bringt. Was will ich mit Geld, wofür ich heute sogar Negativzinsen zahlen muss?

Das mit dem Eigentum ist so eine Sache...

Wenn dir allein der Gedanke, ein Stück von dem zu haben, was die Welt zusammenhält, vergnügen bereitet, dann okay. Das ist dann aber keine rein finanzielle Angelegenheit mehr.
Das ist ungefähr wie das "Investieren" in Kunstwerke. Wenn du die ohnehin besitzen willst, dann spielt das keine Rolle mehr, wie viel das kostet.

cubanpete schrieb:Ausser meinen "Hütten" und ein bisschen Land habe ich mein ganzes Vermögen in Aktien angelegt. Manchmal sinken die 50% im Wert. Manchmal so wie in letzter Zeit sinken die 4-5% in einer Nacht. Ich schlafe trotzdem besser als wenn ich mein Vermögen in Form von Geld schlafen lassen würde.

Wenn es hart auf hart kommt, wirst du die Aktien auch verkaufen, nehme ich an.

Momentan haben wir eine absehbar vorübergehende Krise. Die kann man vernünftigerweise Aussitzen, wenn man Nervenstärke hat.

cubanpete schrieb:Spätestens in drei Monaten ist das Theater wieder vorbei und da der Aktienmarkt normalerweise in die Zukunft schaut kann es dort jeden Tag vorbei sein.

Dein Wort in Gottes Ohr.

(08.03.2020, 14:26)Skeptiker schrieb: Weil es letztlich um Geld geht.


Sagen wir mal, du möchstest 3 Jahre lang 200 EUR irgendwo irgendwie anlegen.
Du hast die Wahl, nach diesen 3 Jahren fast sicher 400 EUR zu erhalten oder eben mit Risiko 800 EUR.
Wenn das Risiko maximal ist und du ständig hinterher sein musst, damit diese 800 EUR erwirtschaftet werden, dann stellt sich irgendwann die Frage: Wieso? Vor allen Dingen wenn du das ernste Risiko hast, dass du vielleicht keine 800, sondern nur 300 EUR bekommst. Dann hättest du doch lieber sorgenfrei das Geld angelegt.
Du kannst sogar von den 200 EUR Geld verlieren.

Je mehr Hindernisse da in den Weg gelegt werden, desto schlimmer wird es.


Das mit dem Eigentum ist so eine Sache...

Wenn dir allein der Gedanke, ein Stück von dem zu haben, was die Welt zusammenhält, vergnügen bereitet, dann okay. Das ist dann aber keine rein finanzielle Angelegenheit mehr.
Das ist ungefähr wie das "Investieren" in Kunstwerke. Wenn du die ohnehin besitzen willst, dann spielt das keine Rolle mehr, wie viel das kostet.


Wenn es hart auf hart kommt, wirst du die Aktien auch verkaufen, nehme ich an.

Momentan haben wir eine absehbar vorübergehende Krise. Die kann man vernünftigerweise Aussitzen, wenn man Nervenstärke hat.


Dein Wort in Gottes Ohr.

Ich liebe Deine Beiträge, endlich was zum ausdiskutieren.

Worum es letztendlich geht kann nicht Geld sein, es kann höchstens das sein was Geld im klitzekleinen Augenblick jetzt gerade darstellt: ein Tauschmittel für das ich eine bestimmte Menge von etwas bekomme. Historisch gesehen ist die Menge von dem was ich bekomme immer je später desto weniger; zum Schluss hat noch jede Währung den Gegenwert 0 erreicht, also ich bekommen nichts mehr von dem was ich eigentlich will. Aber ich habe immer noch das Geld. Darum kann es also gar nicht gehen, logisch oder?

Beim Risiko muss ich Dir zustimmen. Das ist aber nur ein Problem wenn man wie gesagt in Geld misst. Geld steigt immer nur temporär und hat einen praktisch garantierten Endwert von Null Komma Null. Deshalb kann man das Risiko viel entspannter betrachten wenn man das mit dem Geld nicht so ernst nimmt. Aktien sind besser und wichtiger als Geld und werden nicht von Politikern (inoffiziell, aber trotzdem) so stark beeinflusst.

Damit ist auch die Antwort auf Deine nächste Frage klar: wenn es hart auf hart kommt werde ich mich einfach an meinen Plan halten. So lange der nicht schreit "verkaufen" verkaufe ich auch nicht. Alles andere wäre kompletter Unsinn. Jeder der in Aktien investiert sollte die Schwankungen im Vergleich zum (faktisch eh wertlosen) Geld kennen und auch damit rechnen. Sonst gerät er in Panik, verkauft im dümmsten Moment und verliert das wichtigste das er hat: nicht Geld sondern Selbstvertrauen.

Gerade in Deutschland sollte man sich vielleicht nochmals in Erinnerung rufen was mit Geld so alles passieren kann. Es wird eingezogen, ausgetauscht, neu verteilt, wertlos deklariert und vielleicht gibt es als Spezialgewürz dazu noch eine Hyper Inflation (in der dann die Spezialgewürze mehrere Milliarden Mark kosten). Aktionäre hatten und, wenn sie schlau sind, haben ihre Aktien immer noch. Sogar nach dem zweiten Weltkrieg wurden Deutschen Aktionären amerikanischer Firmen die Dividenden nachgezahlt, und das in einer Währung die immer noch was wert war. 

(07.03.2020, 15:17)bloom schrieb: Ich würde zu gerne diesen Beitrag als den meinen ausgeben. Einfach copy und Paste und meinen Namen drüber setzen. Leider verbietet mir das der Anstand und die Fairness.

Fantastischer Beitrag.

(06.03.2020, 20:50)cubanpete schrieb: Das wirst Du für gewisse Zeiträume nie, für andere immer schaffen. Je länger der Zeitraum und je weniger Du handelst desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit dass Du mehr verdienst. Aber dann, warum eigentlich messen und dann noch in so etwas unsinnigem wie Geld?

Weil Geld ein liquides Mittel ist, um alle möglichen Waren und Güter mittels tausch zu erhalten. Darüberhinaus ist es ein Maßstab für die unterschiedlichen Werte. Ich weiß genau, wieviel Kartoffeln ich heute für eine Aktie xy erhalte.

Zitat:Ich glaube man muss einfach von diesem "ist das besser" Denken weg kommen. Ist es etwa besser Geld zu halten als Aktien? In den letzten Wochen vielleicht, aber irgendwann müssen die leeren Regale wieder aufgefüllt werden, und wer tut das? Oder in die andere Richtung gedacht, wenn die nie mehr aufgefüllt werden, was will ich denn mit dem Geld?

Einen Schritt zurück treten und überlegen warum man eigentlich Aktien hält. Es sind Firmen die einem zum Teil gehören und die dafür verantwortlich sind dass die Welt funktioniert. Dass wir etwas zu essen haben und immer bessere Produkte und ein besseres Leben. Wir besitzen Aktien, wir besitzen das was die Welt weiter bringt. Was will ich mit Geld, wofür ich heute sogar Negativzinsen zahlen muss?

Ein guter Punkt. Ich halte Aktien, um mein Geld anzulegen. Um damit Rendite zu bekommen. Das ist mein persönlicher Anspruch. Mein Job ist es nicht, Firmen zu unterhalten, damit die Welt funktioniert. Dafür sind andere da, und die werden auch entsprechend dafür entlohnt. Und die Staaten haben die Voraussetzungen geschaffen, damit die Firmen ihr Kapital erhalten, eben das Konstrukt der AGs und der Börse.

Zitat:Im Augenblick sind wir ungefähr 13% vom Höchststand der Börsen entfernt, der Tiefststand war ca. 16% entfernt. Na und? Wer Aktien hält muss jederzeit mit Einbrüchen von 50% oder mehr rechnen. Aber zum Glück immer nur verglichen mit Geld. Die Alternative ist trotzdem schlechter: Geld wird nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit langfristig komplett wertlos.

Nur nehmen wir halt Geld als Vergleichseinheit und das ist eigentlich dämlich. Irgendein Politiker setzt einen Zentralbanker unter Druck und schon ist Geld wieder weniger wert. Firmen können auf andere Länder ausweichen wenn die Politiker mal wieder das ins Extrem führen was sie immer tun: bremsen und im Weg stehen. Geld kann das nicht, die Währungen sind in der Hand von für uns intransparenten Entitäten.

Nein, es ist aus den o. a. Grund überhaupt nicht dämlich das Geld als Vergleichsmaßstab zu nehmen. Auch wenn man kein Bargeld halten will. Es ist gut, dass wir Geld haben.

Zitat:Ausser meinen "Hütten" und ein bisschen Land habe ich mein ganzes Vermögen in Aktien angelegt. Manchmal sinken die 50% im Wert. Manchmal so wie in letzter Zeit sinken die 4-5% in einer Nacht. Ich schlafe trotzdem besser als wenn ich mein Vermögen in Form von Geld schlafen lassen würde.

Und man muss immer auch das Gute suchen: ich habe schon in den ersten zwei Monaten dieses Jahres mein Dividendeneinkommen um 5.7% gegenüber letztes Jahr gesteigert. Wenn ich da lese wie in manchen Ländern die Rente wieder 0.5% angehoben wird kann ich nur müde lächeln.

In China ist das ganze Theater mit dem Hyper Hype Virus schon wieder vorbei, der Rest der Welt hat anscheinend nur auf so was gewartet um mal wieder so richtig schön Angst zu haben. Spätestens in drei Monaten ist das Theater wieder vorbei und da der Aktienmarkt normalerweise in die Zukunft schaut kann es dort jeden Tag vorbei sein. Mir egal, ich tue einfach was ich immer tue, halte mich an meinen Plan. Wenn es noch weitere 40 oder 50 Prozent runter geht so werde ich mich genauso weiter an meinen Plan halten. Dafür ist ein Plan da, man muss sich zum voraus überlegen was man in Extremsituationen tut... und es dann auch tun.

Ich persönlich gehe davon aus, dass das Thema Corona noch lange nicht ausgestanden ist. Ich bin deshalb flat gegangen. Ich werde mir die Entwicklung anschauen und dann wenn die Lage überschaubar ist, wieder einsteigen. Keine Ahnung, ob ich damit falsch liege. Kann sein, dass mich das was kostet. Das ist es mir wert.

(09.03.2020, 14:22)Guhu schrieb: Weil Geld ein liquides Mittel ist, um alle möglichen Waren und Güter mittels tausch zu erhalten. Darüberhinaus ist es ein Maßstab für die unterschiedlichen Werte. Ich weiß genau, wieviel Kartoffeln ich heute für eine Aktie xy erhalte.

Ein guter Punkt. Ich halte Aktien, um mein Geld anzulegen. Um damit Rendite zu bekommen. Das ist mein persönlicher Anspruch. Mein Job ist es nicht, Firmen zu unterhalten, damit die Welt funktioniert. Dafür sind andere da, und die werden auch entsprechend dafür entlohnt. Und die Staaten haben die Voraussetzungen geschaffen, damit die Firmen ihr Kapital erhalten, eben das Konstrukt der AGs und der Börse.
Nein, es ist aus den o. a. Grund überhaupt nicht dämlich das Geld als Vergleichsmaßstab zu nehmen. Auch wenn man kein Bargeld halten will. Es ist gut, dass wir Geld haben.


Ich persönlich gehe davon aus, dass das Thema Corona noch lange nicht ausgestanden ist. Ich bin deshalb flat gegangen. Ich werde mir die Entwicklung anschauen und dann wenn die Lage überschaubar ist, wieder einsteigen. Keine Ahnung, ob ich damit falsch liege. Kann sein, dass mich das was kostet. Das ist es mir wert.

Da hast Du vermutlich viel Geld gespart und musstest nicht so leiden wie ich. 

Es kommt vielleicht auch ein bisschen auf die Grössenordnung an. Ich habe jetzt ungefähr drei meiner relativ grosszügigen Jahresausgaben an Buchverluste. Das tut verdammt weh. Trotzdem werde ich nicht verkaufen, jedenfalls nicht in den Strategien in denen ich keine margin einsetze. Ich verkaufe wenn meine Strategie es mir sagt.

Heute wird der Markt ungefähr 18% unter dem Höchststand eröffnen. Kann gut sein dass er unter die 20% rutscht was dann ja technisch gesehen ein Bärenmarkt wäre und dazu zufällig gleich noch einen Level 1 Sicherungs Unterbruch im Aktienmarkt auslöst. Im Indexfuture wo es ausserbörslich 2% weniger sind haben wir den schon. Beim "offiziellen" Bärenmarkt dürfte es dann noch viele Verkäufe geben.

Aber irgendwann ist das Theater wieder vorbei. Spätestens im Juni ist der Hyper Hype Virus wieder am verschwinden und die Börse preist ja meist auch die Zukunft ein. Bei dem ganzen Gejammer der Wirtschaft dürfte mal wieder die Geldpresse angeworfen werden. Sogar die Nutten verlangen jetzt Entschädigungen weil die Kunden wegbleiben; ist ihr Recht, sie müssen ja auch Steuern zahlen.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen das Geld 2 Rollen hat, nämlich Tauschmittel, was gemeinhin sehr gut funktioniert und Wertaufbewahrungsmittel, was langfristig nur begrenzt funktioniert.

(09.03.2020, 16:43)jf2 schrieb: Vielleicht können wir uns ja darauf einigen das Geld 2 Rollen hat, nämlich Tauschmittel, was gemeinhin sehr gut funktioniert und Wertaufbewahrungsmittel, was langfristig nur begrenzt funktioniert.

So isses. Und Geld ist eine gute Messlatte, um verschiedene Werte zu vergleichen.

"Was soll dein Audi denn kosten?" "Drei Schweine" "Und was ist das in Kühen?"

(09.03.2020, 14:32)cubanpete schrieb: [...] Es kommt vielleicht auch ein bisschen auf die Grössenordnung an. Ich habe jetzt ungefähr drei meiner relativ grosszügigen Jahresausgaben an Buchverluste. Das tut verdammt weh. Trotzdem werde ich nicht verkaufen, jedenfalls nicht in den Strategien in denen ich keine margin einsetze. Ich verkaufe wenn meine Strategie es mir sagt.

Das ist doch mal eine Kennzahl.

Ich bin aktuell bei 5 Jahresausgaben die letzten 3 Wochen.  ...bekomme irgendwie den Eindruck, ich konsumiere zu wenig... 

Verkaufen mag ich aber auch nicht: Spekuliere auf Veränderungen in Zeiträumem von ca. 1,5 - 3 Jahren. Das passt nicht mit den voraussichtlichen Timeframes
der aktuell marktbewegenden Themen zusammen. Sehe maximal, dass sich meine Spekulationen etwas verzögern - werden dann halt wohl eher 2 - 4 Jahre werden. Was solls, früher werde ich eh nicht in den Status des Privatiers wechseln...