(12.08.2019, 19:14)Vahana schrieb: Was bringt es dir?
Es kommt auch darauf an ob die Aktie eher vom Smart Money oder vom Stupid Money gehandelt wird, ob Lügen überhaupt eingepreist werden.
Also selbst wenn du die Lüge identifizierst, was machst du damit?

Das kommt darauf an, wenn man feststellt dass verm. der Gewinn in der nächste Periode einbrechen wird und nur noch per Tricks aufrecht gehalten wird, dann Finger weg. Oder vielleicht sogar short gehen, sollte der Einbruch anahmensweise von längerer Dauer sein, z.B. wegen einer kapitalverzehrenden Übernahme.

Ich dachte man könne ungefähr so vorgehen: Da das Nettoeinkommen volatil ist, nimmt man sich einen stabileren Zahlungstrom, also irgendwo zwischen operativem Cashflow und Nettoeinkommen. Der stellt dann ein stabileres Maß dar wie viel Kapital ungefähr dem Aktionär zufließt. Damit hätte man ein Vorteil gegenübe dem Markt. Aber das ist nur ein Gedanke der praktisch nicht erprobt ist.

Ein Betrug wird immer erst dann wirklich, wenn es die Betrogene erkennen. Vorher ist es keiner. 

(12.08.2019, 20:46)saphir schrieb: Das kommt darauf an, wenn man feststellt dass verm. der Gewinn in der nächste Periode einbrechen wird und nur noch per Tricks aufrecht gehalten wird, dann Finger weg. Oder vielleicht sogar short gehen, sollte der Einbruch anahmensweise von längerer Dauer sein, z.B. wegen einer kapitalverzehrenden Übernahme.

Sowas kann man nicht in aller Vollkommenheit berechnen. Und wenn man es könnte wäre der Markt schneller als du.

Allen guten Gründen der Fundamentalanalyse entgegen, welche ich nicht nachvollziehen kann...wegen Unberechenbarkeit...
...verlasse ich mich auf Charttechnik. Jetzt mal im Ernst, schaut euch die Charts an. Bei den großen Indizes kannst Du ein Lineal anlegen.

(12.08.2019, 10:14)saphir schrieb: Wenn dem so ist, dann könnte die Konsequenz doch sein eine Methode zu suchen mit der man den Geschäftsbericht besser abschätzen kann. Und dazu braucht man dann Kenntnisse wie so eine Unternehmensbewertung funktioniert. Da hab ich doch recht oder?

Hat folgende Haken:

1) Geschäftsberichte fundiert zu analysieren ist sehr aufwändig, ja Knochenarbeit. Im Prinzip können Normalanleger oder gar Einsteiger das meist nicht. Das ist die Realität. Ich will nicht missverstanden werden: Ich finde altmodischer Weise, wer in Einzeltitel investiert, sollte den Geschäftsbericht des Unternehmens mal quer gelesen haben. Grundkenntnisse im Bilanzlesen schaden natürlich nicht. Das Wissen darum ist ja im breiten Volk erbärmlichst. Sprich mal mit 3 Leuten aus Deiner Bekanntschaft, die nicht Ökonomen sind, über Bilanzen - in der Regel möchte man schon nach dem ersten der drei Gespräche ausm Fenster springen. Ist wieder ein anderes Thema.

2) Was sowieso nicht funktioniert, ist auf diese Weise den Markt zu schlagen. Es gibt praktisch nur Gründe dafür, dass das nicht gelingen kann. Zunächst muss man sich mal vor Augen führen, welche Horden von hochspezialisierten Analysten, die genau nichts anderes tun als Unternehmensanalysen zu machen, und das tagaus tagein, man da "gegen" sich hat. Dann ist auch noch so, dass der Markt gar nicht nur, ja nicht einmal vor allem den Unternehmenswert handelt und bewertet - überhaupt nicht! Er handelt weit eher die (angebliche) unternehmerische Zukunft. Es gab gar nicht so wenige Unternehmen, die bilanztechnisch und operativ nicht nur wertlos, sondern höchstverschuldet waren, ökonomisch gigantische Geldvernichter waren, aber an der Börse Milliarden wert waren. Es ist sogar noch so, dass diese unternehmerische Zukunft eigentlich das ökonomisch Wichtigste ist, die Vergangenheit (die Bilanz, die Geschäftsberichte) sind nur ein Mittel, und nicht das einzige, diese Zukunft abzuschätzen.

Was bleibt?

A) Sich ein ökonomisches und (übrigens ebenso wichtig, gerne unterschätzt) allgemeines Grundwissen über Unternehmen aneignen, um oberflächlichst (richtiges Verhältnis von Zeitaufwand und Ertrag einer allfälligen Investition) solche Wälzer quer lesen zu können. Was produziert das Unternehmen? Hat es wichtige Konkurrenten? Wo geopolitisch hocken die Kunden? Was ist an den Produkten besonders? Haben die Produkte eine hohe Rendite, wenn nicht, werden sie es vermutlich einmal haben, und wieso? Wie hoch ist das Unternehmen verschuldet? Wem gehört es, was haben die Eigner mutmasslich für Absichten? Gibt es Krach mit Regulatoren (in einem weiten Sinne des Wortes)? Gab oder gibt es Versuche das Unternehmen zu übernehmen, oder übernimmt das Unternehmen andere?

B) Übers Unternehmen recherchieren, am besten bei verschiedenen voneinander unabhängigen hochwertigen Quellen. Gute Quellen findet man mit der Zeit. Was man sich sparen kann: Das Lesen von verbandelten Analysten von Banken. Diese Analysen sind meist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil stimmt.

Soweit meine Leitideen zur "Fundamentalanalyse von potentiell investitionswürdigen Einzelunternehmen", schön bombastisch formuliert.

Lg X.

(10.08.2019, 23:34)Xeno schrieb: Ich empfehle die Titelwahl nach völlig anderen Gesichtspunkten zu treffen. Das war aber nicht Deine Frage, deshalb nicht mehr dazu.

Lg X.

Na da frage ich doch mal Welche Vorgehensweisen würdest du Anfänger empfehlen ?

(13.08.2019, 08:59)atze2000 schrieb: Na da frage ich doch mal Welche Vorgehensweisen würdest du Anfänger empfehlen ?

Auf alle Kennzahlen scheißen und die Firmen kaufen die laut eigener Meinung "weltklasse" Produkte herstellen mit einem nachvollziehbaren Geschäftsmodell.

(13.08.2019, 08:59)atze2000 schrieb: Na da frage ich doch mal Welche Vorgehensweisen würdest du Anfänger empfehlen ?

Da hast Du natürlich eine Antwort verdient. Ich kapere nicht gerne Threads; die Ausgangsfrage des TE war ja eine andere. Aber da ein Admin immer Recht hat , antworte ich gerne. Ich versuche es mal:

0) Vorfrageweise muss ein Einsteiger (ich brauche jetzt dieses nettere Wort) sich die Frage "ETFs oder Einzelwerte" stellen. Ich lasse im Folgenden diese Frage aber weg, weil Deine Frage ja die Prämisse setzt, dass sich der Einsteiger für Einzelwerte entschieden hat (natürlich ist das mit ETFs kombinierbar, aber auch das lasse ich weg).

1) Ich empfehle dem Einsteiger, zunächst nur (mögliche Ausnahme folgt noch unter 4) auf Unternehmen zu setzen, die in weltweit relevanten Märkten in relevanten Indizes sind, was bedeutet: nur auf grosskapitalisierte Megaplayer. Es gibt zwei Gründe für dieses erste Kriterium: Erstens schafft das indexnahe Performance, und es ist selbst für erfahrene Investoren keineswegs trivial Indizes zu übertreffen, zumal nicht langfristig. Umgekehrt gesagt: Es ist fast sicher, dass ein Einsteiger auf die Nase fällt, wenn er schwergewichtig auf Nebenwerte, kuriose Titel, Hot-Stocks und hochspekulatives Zeuch setzt. Es geht mit einer Wahrscheinlichkeit von klar über 50 Prozent in die Hosen. Und dann? Dann gibt es einen mehr, der kräht, Börse sei Teufelswerk. Muss gar nicht sein.

2) Es ist entgegen aller höchst bezahlten Analysten nicht so wichtig, welche von diesen Playern gekauft werden (Vorbehalt aber Punkt 3). Ich weiss, damit trete ich ganzen Horden von überaus gut bezahlten Leuten auf den Schlips, aber die Empirie ist auf meiner Seite. Man werfe (z. B.) alle 30 Titel des DJ in einen Korb und ziehe zum Beispiel 3 oder 4 zufällig blind heraus und verfolge, wie sehr deren Performance dann über 5 Jahre oder länger von der der 3 oder 4 von den Analysten bestempfohlenen Titel abweicht... Es wird oft ganz ernüchternd für die Gilde der Analysten. Das Experiment geht aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit gewaltig schief, und zwar zulasten des Zufallsexperiments, wenn man statt aus dem DJ-Korb aus einem Korb aller an einer Börse gehandelten Titel zieht, wo auch Scherzartikel dabei sind!

3) Man diversifiziere. Das bedeutet zunächst eine Mindestzahl von Titeln. Ich empfehle mindestens 10. Zu viele gute kann man übrigens nicht haben (das ist mehr ein theoretisches Problem). Es bedeutet aber auch eine Diversifizierung auf den Märkten. Ich empfehle bei 10 Titeln (wie gesagt das Minimum für ein sinnvolles Portfolio IMHO) etwa Folgendes: 1 oder 2 Heimmarkt (ich beschränke die Heimmärkte im Sinne dieses Posts angesichts der Leserschaft aber explizit auf die deutschsprachige Welt "DACH"), 5 USA, 3 übriges Europa ohne Heimmarkt, 0 oder 1 Rest der Welt (Vorzug: Kanada; auch möglich: Asien oder Australien; ist etwas mühsamer zu handeln für einen Einsteiger). Weiter empfehle ich eine Diversifizierung auf mindestens 3, besser aber 4 Branchen, also nicht z. B. 10 IT-Werte (2 oder 3 aber sicher). Warum übrigens 1 oder 2 Heimmarkt? Das wäre finanztheoretisch nämlich entbehrlich. Einfach weil Einsteiger (und Anleger überhaupt) Menschen sind, und weil Aktien kaufen heisst: Anteile von Unternehmen kaufen, wo wiederum Menschen arbeiten. Es ist richtig, den berühmten emotionalen Fehlern der Anleger entgegenzuwirken (hier "Homebias"), aber es ist beim Investieren in Einzeltitel falsch, so zu tun, als kaufe man nichts Reales. Auch noch zu erwähnen: Wer eine bestimmte Branche aus weltanschaulichen Gründen ablehnt (Beispiel: Ölfirmen), soll solche Aktien einfach nicht kaufen. Es tönt logisch, stimmt aber trotzdem.

4) Börse zieht auch Spielernaturen (oder abwertend-altmodisch: Spekulanten; neumodisch: Zocker) an. Das sind keine bösen Menschen, nur ist das, was sie tun, sehr gefährlich, und zwar nicht etwa für die Welt, sondern nur, aber genau, für ihr Vermögen. Indes sind wir keine Maschinen. Wer "zocken" will, kaufe sich noch 1 Zockerwert (auf 10 ernsthafte), zum Beispiel einen aus der Hot-Stocks-Liste der geschätzten Plattform hier. Die Zockerpositionen sind total auf 5% des Portfolios beschränkt. Sie dürfen nur erhöht werden, nachdem der Wert der seriösen Positionen proportional erhöht wurde.

Ich bin gespannt, ob es aufs Post Reaktionen gibt!

Lg X.

(12.08.2019, 23:51)Xeno schrieb: 1) Geschäftsberichte fundiert zu analysieren ist sehr aufwändig, ja Knochenarbeit. Im Prinzip können Normalanleger oder gar Einsteiger das meist nicht. Das ist die Realität.

Mag sein. Ich denke aber es ist ein statistisches Problem. Einige Bilanzen lesen bringt einen kaum weiter. Erst mit der maschinellen Auswerten von vielen Bilanzen kommt man sich wiederholenden Effekten auf die Spur. Das ist aber den meisten nicht möglich. Cubanpete sprach öfters den FCF an, das war aber fast alles hier im Forum soweit mir das aufgefallen ist.

Was mich wundert ist, dass du Bilanzen liest so wie du sagst. Und das sogar gerne mit Bekannten diskutieren würdest. Cubanpete liest Bilanzen, da mich ich mir auch sicher. Ich vermute sogar Vahana liest "heimlich" Bilanzen. Aber hier möchte keiner drüber diskutieren. Kurios. Macht aber nichts.

(13.08.2019, 21:58)saphir schrieb: Mag sein. Ich denke aber es ist ein statistisches Problem. Einige Bilanzen lesen bringt einen kaum weiter. Erst mit der maschinellen Auswerten von vielen Bilanzen kommt man sich wiederholenden Effekten auf die Spur. Das ist aber den meisten nicht möglich. Cubanpete sprach öfters den FCF an, das war aber fast alles hier im Forum soweit mir das aufgefallen ist.

Was mich wundert ist, dass du Bilanzen liest so wie du sagst. Und das sogar gerne mit Bekannten diskutieren würdest. Cubanpete liest Bilanzen, da mich ich mir auch sicher. Ich vermute sogar Vahana liest "heimlich" Bilanzen. Aber hier möchte keiner drüber diskutieren. Kurios. Macht aber nichts.

Wieso wundert Dich das denn? Ich bin kein absoluter Einsteiger. Ich bin aber auch nicht der deutschsprachige Tarnaccount von Warren Buffett.

Das Lesen von Bilanzen (das in 98% der Fälle natürlich ein Querlesen ist) sollte ein ökonomsch überdurchschnittlich interessierter Mensch ab und zu tun.

Ich diskutiere auch gerne darüber. Was ist denn Deine Frage oder These?

Lg X.