Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind; Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.

Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?
#1
Notiz 

Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 18:29)cubanpete schrieb: Das Geld ist ein Tauschmittel und wird als solches genutzt bis jemand seine Schulden zurückzahlt. Weil, Geld ist nichts weiter als ein Schuldschein, das gleiche wie eine Schuldverschreibung, Obligation oder Bond. Nur ohne Zins, auch ohne Negativzins und das ist verschiedenen Institutionen ein Dorn im Auge, sie wollen das Bargeld deswegen abschaffen.

Ich dachte ich mache mal einen separaten Thread dazu auf. Es geht um die obige Aussage; ich habe stellvertretend mal cubanpete zitiert, aber diese Sichtweise ist ja bei extrem vielen Menschen verbreitet, gerade auch bei sehr kundigen, gut informierten Menschen.

Ich halte die Sichtweise allerdings für falsch. Man muss unterscheiden zwischen Zentralbankgeld/Bargeld und Giralgeld/Buchgeld auf dem Bankkonto. Das Giralgeld auf meinem Bankkonto ist immer "nur" eine Forderung an die Bank auf Auszahlung von Bargeld (Zentralbankgeld). Da dieser Forderung fast immer nachgekommen wird, gilt es für viele Menschen als das gleiche - ist es aber nicht. Soweit ist die eingangs geschilderte Sichtweise richtig. So gut wie alles Geld liegt nämlich "nur" in Form von Giralgeld vor; der Großteil davon wird durch die Geldschöpfung per Kreditvergabe seitens der Geschäftsbanken erzeugt - aus dem Nichts.

Wenn ich das Geld aber abgehoben habe und bspw. 50 EUR in den Händen halte, dann ist mir nicht klar, wo die "Schuld" ist. Wer hat eine Verbindlichkeit und wer hat eine Forderung in Bezug auf diesen 50 EUR-Schein?

Das mag früher mal so gewesen sein, als man das Geld bei der Bank oder Zentralbank jederzeit in Gold umtauschen konnte. Das Gold war die eigentliche Kernwährung und ein Geldschein war sozusagen die verbriefte Forderung auf dieses Gold. Für die ausgebende Bank auf der anderen Seite war es eine Verbindlichkeit, denn sie musste jederzeit das Gold bereitstellen können.

Das Gold als Kernwährung jedoch war im Grunde eine Sache ohne Schuldverhältnis, man könnte auch sagen: Ein reines "Aktivum". Wenn ich eine Unze Gold in der Hand halte, dann gibt es da schließlich keinerlei Schuldverhältnis - ebenso wenig wie bei dem 50 EUR Schein von heute. Ich kann mit dem Schein rein gar nichts von der ausgebenden Bank fordern. Für die Bank stellt es also auch keine Verbindlichkeit dar.

Das Zentralbankgeld/Bargeld hat meiner Ansicht nach in unserem heutigen System denselben Stellenwert wie das physische Gold auf der Hand von damals.

Jetzt mag man einwenden: Es ändert doch nichts. Der Großteil des Geldes liegt auf der Bank, ist also "nur" Giralgeld. Jedoch macht es einen sehr großen Unterschied.

Hier ein ganz extremes überspitztes Beispiel: Sogar mit nur einer einzigen Euro-Münze (1€) kann ich unendlich viele Schulden zurückzahlen, also auch 1 Million oder 1 Milliarde EUR. Wieso? Weil der Euro sich ja nicht auflöst, wenn ich ihn an meinen Gläubiger zahle. Der Gläubiger wird den Euro fast immer auf die eine oder andere Weise wieder in den Kreislauf zurückleiten - und sei es, dass er ihn auf die Bank einzahlt und die den Euro wieder in Umlauf bringt. Durch die Erbringung von Arbeitsleistung oder den Verkauf von Sachen kann ich wieder in den Besitz des Euros kommen und denselben Euro nochmal verwenden.

Der Unterschied besteht in der Geldebene: Auf der Giralgeld- bzw. Schuldverhältnis-Ebene wird die Forderung meines Gläubigers verringert, wenn ich ihm den Euro gebe. Dieses Geld, welches nur spiegelbildlich in Form von Guthaben bzw. Schulden existiert, verpufft einfach. Es löst sich auf. Die Bilanz wird nämlich um genau den 1€ verkürzt, den ich meinem Gläubiger zurückgezahlt habe. Die Tilgung von Schulden vernichtet Geld.

Aber eben nur auf der Ebene des Geldes, welches durch Kredite geschaffen wurde. Das echte zugrundeliegende Geld interessiert sich dafür überhaupt nicht. Und das ist nunmal das Zentralbankgeld/Bargeld. Der 1€ wandert einfach weiter. Er verschwindet jedoch nicht, nur weil die Schuld damit zurückgezahlt/reduziert wurde.

Wenn ich in früheren Zeiten jemandem meine Schulden in physischem Gold zurückgezahlt habe, dann wurde gleichfalls meine Schuld reduziert, aber das physische Gold blieb erhalten.

Wenn das alles soweit stimmt, dann ist es doch Blödsinn, wenn behauptet wird, dass jedem Geldvermögen auch immer eine gleich hohe Schuld gegenübersteht. Dadurch wird aber meiner Einschätzung nach beim gemeinen Bürger/Laien der Eindruck erweckt, dass Sparen irgendwie ... ein Nullsummenspiel ist. Und das ist ja ein fataler Fehlschluss.

Mal abgesehen davon: Es ist sowieso irrelevant, weil die meisten (großen) Vermögen nicht in Geld gebunden sondern in Sachwerten angelegt sind.
#2
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 20:35)MacMoneysac schrieb: Wenn ich das Geld aber abgehoben habe und bspw. 50 EUR in den Händen halte, dann ist mir nicht klar, wo die "Schuld" ist. Wer hat eine Verbindlichkeit und wer hat eine Forderung in Bezug auf diesen 50 EUR-Schein?

Du hast einen Denkfehler!
Die 50 Euro, die du in der Hand hältst, wurden doch auch irgendwann mal von jemandem als Kredit aufgenommen!
Vielleicht von deinem Arbeitgeber, der dir den Lohn ausgezahlt hat,
vielleicht von nem Kunden, der bei deinem Arbeitgeber eine Dienstleistung oder Ware gekauft hat.

Das ursprünglich goldgedeckte Geld ist war ein Schuldschein der Bank auf Gold.
Nach Abschaffung der Golddeckung wurde neues Geld nur noch durch Schulden geschaffen.
Irgenjemand hat also Schulden aufgenomen damit dieses Geld erschaffen wurde!
#3
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 21:00)Fundamentalist schrieb:
(06.04.2019, 20:35)MacMoneysac schrieb: Wenn ich das Geld aber abgehoben habe und bspw. 50 EUR in den Händen halte, dann ist mir nicht klar, wo die "Schuld" ist. Wer hat eine Verbindlichkeit und wer hat eine Forderung in Bezug auf diesen 50 EUR-Schein?

Du hast einen Denkfehler!
Die 50 Euro, die du in der Hand hältst, wurden doch auch irgendwann mal von jemandem als Kredit aufgenommen!
Vielleicht von deinem Arbeitgeber, der dir den Lohn ausgezahlt hat,
vielleicht von nem Kunden, der bei deinem Arbeitgeber eine Dienstleistung oder Ware gekauft hat.

Das ursprünglich goldgedeckte Geld ist war ein Schuldschein der Bank auf Gold.
Nach Abschaffung der Golddeckung wurde neues Geld nur noch durch Schulden geschaffen.
Irgenjemand hat also Schulden aufgenomen damit dieses Geld erschaffen wurde!

Buchgeld ist eine Forderung auf Bargeld.
Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, Buchgeld nicht.

Wenn aber alle gleichzeitig mit ihrem Buchgeld bei der Bank  Bargeld fordern, gibt es ein Problem.

__________________
Simple Swing Trading Blog **** Twitter

Zitat:“In trading you have to be defensive and aggressive at the same time. If you are not aggressive, you are not going to make money, and if you are not defensive, you are not going to keep money.”  - Ray Dalio
#4
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

Auf dem Dollar steht es sogar ehrlicherweise drauf und das System ist das Gleiche.
"This note is a legal tender for all debts, public and private"

__________________
Reiner Satire Account ohne rechtliche Verwertbarkeit
#5
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

Naja Gold ist Gold - war es schon immer und wird es immer sein...
hatte immer einen Wert... konnte man immer überall damit was
bekommen... gab es schon bei den Mayas und Azteken...
und derjenige der es hatte bzw. dem es gehörte - in der Hand -
in der Hose - in der Schatzkammer - in Onkel Dagoberts Geldspeicher...
also derjenige hat es dann einfach...

Geld ist nur dann was wert wenn die Bank oder der Staat (oder wer auch
immer dazu berechtigt ist oder das entscheidet) sagt das es was wert ist..-

wenn der/diejenige sagt es ist nix mehr wert - dann ist es das auch nicht...
mit Gold kannst Du das nicht tun - es behält immer den Wert den Gold
gerade hat - mal mehr mal weniger - es kann aber nie wertlos werden...
das sieht bei dem Stückchen Papier das Du in der Hand hältst etwas anders
aus...

Geld ist in dem Sinne nur ein Schuldschein weil der Staat bzw. jetzt die
Staaten (wenn wir das jetzt mal auf den Euro beziehen) garantieren das
es den aktuellen Betrag Wert ist und Du dafür einen Gegenwert von
Waren kaufen kannst - es ist ein leicht transportierbares und so gut
gestückeltes Zahlungsmittel das Du alles damit kaufen kannst - heute
musst Du dafür nicht mal mehr Papier haben - auch das was bei Dir auf
dem Konto steht ist ein Schuldschein - den Du auch in Gold tauschen
kannst - aber was fängst Du damit an? Miete bezahlen = x Gramm Gold?


Gold ist Gold und immer was wert - Geld ist nur ein Schuldschein des
Staates der garantiert das er das Wert ist was drauf steht...

Null Zinsen oder Negativzinsen hat Geld schon - durch Inflation und Deflation...
letzteres wird es deshalb nicht lange geben weil Inflation bis zu einem gewissen
Grad gewünscht ist - damit die Schulden weniger wert werden - genauso wie
auch das Geld das Du in der Hand hältst - der Staat garantiert Dir das es
den Wert hat der drauf steht - der Staat garantiert Dir aber auch das der Wert
durch Inflation immer weniger wird - ist bei Gold nicht so...

jetzt könnte man aber sagen das der Witz noch weiter geht - im Grunde 
garantierst Du für diesen Schuldschein - bzw. dafür das er Wert ist was er
Wert ist mit Deiner Arbeit die du leistest und/oder mit Deinem Jahreseinkommen...

der Staat garantiert zwar - kann dies aber auch nur weil der Staat weiterläuft -
das tut er weil Staatsangestellte bezahlt werden... die können aber nur deshalb
bezahlt werden weil der Staat Steuern kassiert - unter anderem von Dir...

würde keiner arbeiten und dafür Geld erhalten wäre der Kreislauf tot - der
Staat würde zusammenbrechen und das Geld wäre nichts mehr wert - dann
wäre Gold immer noch was wert - dann gibts halt für ein Stück Gold einen
Kilo Kartoffeln... oder eine Kalschnikow...

aber wie auch immer - Geld ist so gesehen ein Schuldschein für dessen Wert Du
mit deiner Arbeit und/oder Deinem Einkommen garantierst...also so gesehen
eine Schuld von Dir selbst... verrückt das wir alle mehr wollen oder?
weil dann haben wir ja auch immer mehr Schulden an uns selbst oder?

ja Pech nur das es wenige gibt die sehr viel Geld haben - manche sogar sehr sehr
viel... wenn man das jetzt weiter denkt - dann haben die im Grunde die Schuld
für die Du mit Deiner Arbeit garantierst - wenn also irgendwo ein Milliardär ein
Bild für 100 Millionen kauft - dann gibt es da viele Menschen die dafür arbeiten
das das Geld mit dem er dieses Bild bezahlt auch den Wert hat den er bezahlt hat...


wenn das Da Vinci gewusst hätte...

Salvator Mundi von Leonardo da Vinci

   

450,3 Mio $ (verkauft am 15. Nov. 2017/Christie´s)

Verkäufer
Dmitri Jewgenjewitsch Rybolowlew

Käufer
Mohammed bin Salman

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_...m%C3%A4lde


im Grunde ist es jetzt die Arbeit der Menschen die dafür garantiert das dieses Bild 450,3 Mio $ wert ist...

man könnte auch sagen man bezahlt sich selbst mit seiner Arbeit - die einen bekommen dafür weniger -
die anderen mehr - meistens bekommen die die nix arbeiten oder die andere arbeiten lassen mehr als
diejenigen die Arbeiten...

so gesehen machst und erhältst Du durch Deine Arbeit ständig Schulden für die Du garantierst die teilweise
ein anderer kassiert...

Arbeit ist Zeit - Zeit ist Leben - im Grunde bist Du also ein Schuldner der für das Geld arbeitet das Du
in der Hand hältst und das andere in der Hand halten und bezahlst dafür mit Deiner Lebenszeit...

__________________
#6
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

Dass diese Frage überhaupt aufkommt ist eine Schande für unser Ausbildungssystem.

Natürlich ist Geld eine Schuld und Bargeld ein Schuldschein. Geld ist das immer, ganz egal ob es sich um Buchgeld oder Bargeld handelt. Die Notenbank, Zentralbank oder Geldbank oder wie sie auch immer heisst im entsprechenden Währungsraum schuldet Dir das Geld. Wenn die Notenbank Bargeld druckt so bucht sie in der Bilanz eine Aktivposition (das gedruckte Geld) und eine Passivposition (das geschuldete Geld für das gedruckte Geld). Wenn eine Bank Buchgeld schafft macht sie genau das gleiche, nur braucht sie kein Geld zu drucken; die Aktivposition ist der Kredit den jemand bei ihr aufgenommen hat, die Passivposition die Kontogutschrift die er dafür bekommt.

So ein einfaches System verstehen nicht mal Leute die es eigentlich verstehen sollten und das ist Schuld unseres Ausbildungssystem. Es geht wohl die Angst um dass Geld seinen Wert verlieren würde wenn jeder wüsste was es ist. Aber eigentlich kann Geld ja gar keinen Wert verlieren weil es per se wertlos ist!

FIAT heisst ungefähr "es seie". Und genau das muss eine Notenbank oder eine Bank tun um Geld zu schaffen: sagen "es seie Geld".

Jedermann kann übrigens Geld schöpfen. Wenn Deine Kneipe Biergutscheine verkauft so erhöht sie die Geldmenge damit. Wenn Du diese einlöst sinkt die Geldmenge wieder. So einfach ist das auch bei der Notenbank. Nur hat die kein Bier sondern kauft mit dem "es seie" Geld Schuldscheine und andere Wertpapiere. Früher durften sie nur Gold damit kaufen, wäre vielen Leuten lieber es wäre immer noch so.

Die Kids müssen heute lernen dass sie (oder besser gesagt immer die anderen) Schuld an der Klimaerwärmung sind damit sie dem nächsten Irrsinn der geldgierigen Politiker mit voller Begeisterung zustimmen, aber niemand sagt ihnen was Geld ist. Und die Erwachsenen wissen es auch nicht, von wem sollten sie es denn auch gelernt haben.
#7
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 23:33)cubanpete schrieb: Dass diese Frage überhaupt aufkommt ist eine Schande für unser Ausbildungssystem.

Natürlich ist Geld eine Schuld und Bargeld ein Schuldschein. Geld ist das immer, ganz egal ob es sich um Buchgeld oder Bargeld handelt. Die Notenbank, Zentralbank oder Geldbank oder wie sie auch immer heisst im entsprechenden Währungsraum schuldet Dir das Geld. Wenn die Notenbank Bargeld druckt so bucht sie in der Bilanz eine Aktivposition (das gedruckte Geld) und eine Passivposition (das geschuldete Geld für das gedruckte Geld). Wenn eine Bank Buchgeld schafft macht sie genau das gleiche, nur braucht sie kein Geld zu drucken; die Aktivposition ist der Kredit den jemand bei ihr aufgenommen hat, die Passivposition die Kontogutschrift die er dafür bekommt.

So ein einfaches System verstehen nicht mal Leute die es eigentlich verstehen sollten und das ist Schuld unseres Ausbildungssystem. Es geht wohl die Angst um dass Geld seinen Wert verlieren würde wenn jeder wüsste was es ist. Aber eigentlich kann Geld ja gar keinen Wert verlieren weil es per se wertlos ist!

FIAT heisst ungefähr "es seie". Und genau das muss eine Notenbank oder eine Bank tun um Geld zu schaffen: sagen "es seie Geld".

Jedermann kann übrigens Geld schöpfen. Wenn Deine Kneipe Biergutscheine verkauft so erhöht sie die Geldmenge damit. Wenn Du diese einlöst sinkt die Geldmenge wieder. So einfach ist das auch bei der Notenbank. Nur hat die kein Bier sondern kauft mit dem "es seie" Geld Schuldscheine und andere Wertpapiere. Früher durften sie nur Gold damit kaufen, wäre vielen Leuten lieber es wäre immer noch so.

Die Kids müssen heute lernen dass sie (oder besser gesagt immer die anderen) Schuld an der Klimaerwärmung sind damit sie dem nächsten Irrsinn der geldgierigen Politiker mit voller Begeisterung zustimmen, aber niemand sagt ihnen was Geld ist. Und die Erwachsenen wissen es auch nicht, von wem sollten sie es denn auch gelernt haben.

interessanter Aspekt:

heißt daß, mein Deckel in der Kneipe erhöht die Geldmenge, bzw. wenn ich beim Bäcker um die Ecke anschreibe?

__________________
_________________________________________________________________________________________________

Corrections are usually over very quickly, and they're traditionally painless to long-term investors.

Experience is what you get, if you expect anything else!
Alles ist Zahl - die Vollkommenen --> 6; 28; 496; 8128; 33550336; 8589869056






#8
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 21:00)Fundamentalist schrieb:
(06.04.2019, 20:35)MacMoneysac schrieb: Wenn ich das Geld aber abgehoben habe und bspw. 50 EUR in den Händen halte, dann ist mir nicht klar, wo die "Schuld" ist. Wer hat eine Verbindlichkeit und wer hat eine Forderung in Bezug auf diesen 50 EUR-Schein?

Du hast einen Denkfehler!
Die 50 Euro, die du in der Hand hältst, wurden doch auch irgendwann mal von jemandem als Kredit aufgenommen!
Vielleicht von deinem Arbeitgeber, der dir den Lohn ausgezahlt hat,
vielleicht von nem Kunden, der bei deinem Arbeitgeber eine Dienstleistung oder Ware gekauft hat.

Das ursprünglich goldgedeckte Geld ist war ein Schuldschein der Bank auf Gold.
Nach Abschaffung der Golddeckung wurde neues Geld nur noch durch Schulden geschaffen.
Irgenjemand hat also Schulden aufgenomen damit dieses Geld erschaffen wurde!

Auch mit der Golddeckung war Geld nur Schulden. Der einzige Unterschied ist es dass die Zentralbank mit dem geschaffenen Geld heute vor allem (weitgehend wertlose) Schuldverschreibungen des Staates kauft. Einige kaufen aber auch Aktien und immer noch einen kleinen Teil Gold. Früher haben sie nur Gold damit gekauft. Und das Gold war mit einem Fixpreis an den Dollar gebunden, kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Da wurden ein paar Leute gewaltig reich als dieser Unsinn aufhörte.

Der Schuldner für Bargeld ist immer die Zentralbank. Bei Buchgeld kann das irgendwer sein, meist eine Geschäftsbank. Geht die pleite kann sie ihre Schuld nicht begleichen und das Buchgeld ist weg. In Europa springt dann der Staat mit 100'000 Euronen pro Kunde ein. Also der Steuerzahler oder die Allgemeinheit.

Das System ist an sich nicht schlecht, aber leider zu stark von politischen Einflüssen abhängig. Und damit unvorhersehbar und sehr verletzlich. Aber es gibt Anhaltspunkte: jede FIAT Währung die es bis jetzt gab ist irgendwann wieder verschwunden, die meisten davon wurden wertlos weil sich ein Staat daran vergriffen hat. Aktuelle Beispiele Venezuela und die Türkei.

Warum sage ich aber dass ein System das auf Schulden basiert "eigentlich nicht schlecht" ist? Weil wir irgendein Tauschmittel brauchen. Wir brauchen etwas um den Wert eines einzutauschenden Objektes objektiv zu benennen. Also nicht vier Schafe für eine Kuh sondern diese Kuh ist soviel Geld wert und dieses Schaf so viel, dieses Schaf so viel und so weiter.

Ausserdem soll damit temporär Wert aufbewahrt werden können. Hier bin ich eher skeptisch. Fast jede FIAT Währung hat Inflation, wird also immer weniger wert. Einzige ernst zu nehmende Ausnahme dürfte der Bitcoin sein. Der ist jedoch im Augenblick noch etwas mühsam als Tauschmittel einzusetzen, wenn man auch in der Schweiz seine Bahntickets an jedem Automaten damit zahlen kann.

Wir brauchten eine Währung die nicht dem Einfluss von Politikern unterliegt, die einfach als Tauschmittel eingesetzt werden kann und die sich zur Wert Aufbewahrung eignet. Das gibt es noch nicht, vielleicht wird das mal Bitcoin, vielleicht nicht. Wir werden sehen.
#9
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 23:33)cubanpete schrieb: Dass diese Frage überhaupt aufkommt ist eine Schande für unser Ausbildungssystem.

Und auch für unser Forum. Icon15

__________________
Hackfleisch kneten ist wie Tiere streicheln.
Nur später...  ;-)

Meinungsfreiheit gilt auch für Vollidioten.
#10
Notiz 

RE: Geld ist nur ein Schuldschein - Quatsch?

(06.04.2019, 23:44)bimbes schrieb: interessanter Aspekt:

heißt daß, mein Deckel in der Kneipe erhöht die Geldmenge, bzw. wenn ich beim Bäcker um die Ecke anschreibe?

Ja, ganz genau. Du hast das Brötchen und das Geld, Du könntest das Geld ausgeben und die Brötchen essen, das Geld ist im Umlauf und das Brötchen in Deinem Magen.

Der Bäcker könnte sein Schuldenbuch bei der Bank verpfänden, machen viele Geschäfte, nennt sich Factoring. Dann bekommt er das Geld für Dein Brötchen mit etwas Abschlag sofort und kann es auch wieder ausgeben. Das Geld für das Brötchen ist also doppelt im Umlauf.

Bis Du dann Deine Schuld zurückzahlst, dann verschwindet ein Teil wieder.

So funktioniert unser Geldsystem, nur ist es halt nicht der Bäcker sondern die Zentralbank und die Geschäftsbanken die das Geld via Schulden schaffen; das Geld verschwindet wieder wenn diese Schulden zurückgezahlt werden.


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
Notiz Hol dir dein Geld zurück Honnete 3 1.606 11.07.2021, 10:50
Letzter Beitrag: Honnete
Notiz Zuviel Geld über? Ideen für erfolgreiche Trader... Ca$hmandt 12 8.481 04.07.2020, 17:05
Letzter Beitrag: Ca$hmandt
Notiz Was ändert sich 2019 bei Versicherungen und Geld? Ca$hmandt 17 13.300 31.12.2018, 04:46
Letzter Beitrag: Ramonet

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste