(25.02.2022, 15:19)Ritter30 schrieb: Was wären sinnvolle Sanktionen? 
Sind ja immer ein zweischneidiges Schwert. Ich glaube wenn man die Sowjetunion auf sportlicher Ebene total isolieren würde träfe dies Putin am härtesten. Damit rechnet er am wenigsten.
Keine internationale Veranstaltungen in Russland. Fußball, Leichtathletik, Formel 1 etc.
UEFA, IOC und alle Sportverbände sollten dies beschließen.

Die EU sollte Putin zum Abendessen einladen.

Zitat:Nun macht Sokrates von seinem Recht auf einen Gegenantrag Gebrauch, indem er ironisch Speisung auf Staatskosten im Prytaneion – eine hohe Ehrung – vorschlägt. Dazu bringt er vor, ihm solle das zuerkannt werden, was er tatsächlich verdiene, und das müsse etwas Gutes sein, denn er sei ein Wohltäter der Allgemeinheit.

(25.02.2022, 15:19)Vahana schrieb: Die Argumentationskette von Putin ist da absolut stimmig.

Tu dir selbst den Gefallen und les die ganze Rede durch.

"Der Russe"? Du meinst "der Putin" (weil Autokrat identisch mit "die russische Regierung"). 

 Du weichst aus. Was an Putins Argumentationskette ist stimmig? Das ist dann die Legitimation, die du angeblich nicht haben oder geben willst. 

Also nochmal: sprich es aus, was ist das Argument? Was ist der Grund? Was ist das stichhaltige Argument?

Ich habe seine Reden gelesen und von meiner russischen Frau verifizieren lassen, ob der Stuss der da steht auch wirklich richtig übersetzt wurde.  Und ich habe sein Paper zur Ukraine gelesen. 

Ich mache es einfach: Wenn Putin in nicht in der Ukraine einmarschiert (jetzt oder später), dann....?

(25.02.2022, 15:19)Vahana schrieb: Du wolltest nur einen Satz als Antwort. Das ist er.

Wenn der Russe länger gewartet hätte, dann wäre die Lage noch mehr eskaliert. So kann er besser jetzt die Ukraine eben platt machen und dann ist der Brandherd für den dritten Weltkrieg erloschen.
Ich finde das nicht richtig nach einer Legitimation zu fragen.
Wenn der Weltkrieg erstmal da ist kann man natürlich jammern warum Putin sich damals 2022 nicht um ein einziges Land gekümmert hat.

Die Argumentationskette von Putin ist da absolut stimmig.

Tu dir selbst den Gefallen und les die ganze Rede durch.

Ich hab die ganze Rede gelesen. Im Grundsatz korrigiert er aus seiner Sicht Fehler, den vergangene politische Führungen gemacht haben. Die Ukraine war nach seiner Darstellung immer schon russisch. Jetzt wird die es wieder. Einen anderen wirklich konkreten aktuellen Grund (ausser dem typischen Nebelkerzen) hat er nicht genannt.

Worin besteht denn deiner Meinung nach der Brandherd für den 3. Weltkrieg? Ob die Ukraine in der NATO ist oder nicht, ist für Russland meiner Meinung nach eigentlich völlig unbedeutend. Die NATO wird Russland nicht angreifen (was sollte auch das Ziel sein) - völlig unabhängig davon welchem Lager die Ukraine zugehört. Hier wird einfach klare Kante gezeigt. Das hilft bei Aktivitäten an derer Stelle. Hat Putin ja nun schon x mal so gehalten. Und zum Selbstverständnis eines im letzten Jahrzehnt wiedererstarkten Russlands passt es einfach nicht, dass ein ehemaliges Anhängsel renitent ist und evtl. sogar völlig zum Feindeslager überläuft.

Der Westen wird mit weitreichenden Sanktionen antworten. Russland ebenfalls. China reibt sich die Hände. So wirds laufen...

(25.02.2022, 15:19)Ritter30 schrieb: Was wären sinnvolle Sanktionen? 
Sind ja immer ein zweischneidiges Schwert. Ich glaube wenn man die Sowjetunion auf sportlicher Ebene total isolieren würde träfe dies Putin am härtesten. Damit rechnet er am wenigsten.
Keine internationale Veranstaltungen in Russland. Fußball, Leichtathletik, Formel 1 etc.
UEFA, IOC und alle Sportverbände sollten dies beschließen.

Der Person Putin wäre das wohl herzlich wurscht. Aber tatsächlich glaube ich, dass es einen Unmut in der Bevölkerung hervorrufen würde, der ihm auf Strecke evtl. mehr schadet als die meisten anderen Sanktionen. Auch wenn das im Lichte der aktuellen Entwicklungen total lächerlich klingt.

(25.02.2022, 11:19)Speculatius schrieb: Weil

1. langfristige Lieferverträge zu erfüllen sind?
2. die Versorgung aus alternativen Quellen derzeit nicht vollständig möglich ist?
3. diese Alternativen auch teurer in der Beschaffung sind?

Im übrigen: Politiker kommen und gehen, auch wenn sie Putin heißen, Pipelines bleiben bestehen. Auch Putin hat nicht das ewige Leben, es wird auch eine Welt nach Putin geben. Die kann besser oder schlechter sein, wissen wir jetzt noch nicht. Darauf kann man sich dann aber immer noch einstellen, wenn es soweit ist.

gut daß alles mit einem Fragezeichen versehen wurde  

sind alles keine Gründe - einzig der eigene Weg zählt, die Entscheidung sollte nur bewußt gefällt werden.

mit der Zeitschiene stimmt es schon, wer kennt schon die Zukunft?
nur jetzt müssen wir uns auf die jetzige Situation einstellen

(25.02.2022, 12:00)fahri schrieb: Grundsätzlich finde ich die Entscheidung der NATO richtig und nachvollziehbar, auch wenn ich nach wie vor denke,
das man eine Ost-Ausweitung in den 90er Jahren ausgeschlossen hat und sich NICHT dran gehalten hat.

Die derzeit "geschriebene" Geschichte vom irren oder bösen Russen ist mir daher viel zu unreflektiert, gleiches
gilt für das Geschwätz vom Genozid von Putin usw.

Was mir aber wirklich Sorge macht und ich denke das ist bei der NATO auch aktuell ein Thema, anders kann ich mir
die vergleichsweise leichten Sanktionen zu dem was möglich wäre (Swift) nicht erklären, ist die Tatsache
das man auch die psychologische Seite betrachten muss.

Was wird ein Putin wohl ganz am Ende, wenn sein Land ausgehungert, isoliert und am Ende ist wohl
machen ? Er ist wie ein angeschossenes Tier, welches in die Ecke gedrängt wird. Das sollte man
bei all dem zerstörerischen Potential was Putin sein Eigen nennt, niemals unterschätzen !

Natürlich ist es wichtig für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, aber ich bin mir nicht sicher ob jeder Einzelne
von uns hier auch bereit ist den Preis am Ende des Tages zu zahlen. Mir sind die Diskussionen (wieder einmal)
zu abstrakt und blenden (wie bei der Coronadiskussion) wieder aus was für die einzelnen Menschen bedeutet.

Das aktuell ist ja kein Angriff auf die Ukraine, sondern auf uns alle hier in Europa, das ist den meisten
Menschen noch gar nicht klar, wie sagt man so schön und es passt immer wieder ? 

"Das erste Opfer eines jeden Krieges ist immer die Wahrheit."

es geht doch nicht um die Russen (auch wenn wir dieses sprachlich so handhaben) - es geht idR um den Russen
die Russen kennen das, was im Staatsfernsehen seit Jahrzehnten kommuniziert wird - viel Militär, Vaterland, Sieg im großen vaterländischen Krieg
die jüngeren Menschen in Russland haben noch die Möglichkeit des Internets
China zeigt auch hier Optionen

Apropos aushungert, gar nicht solange her, die Bilder einer hungernden Bevölkerung in Russland. Der Rentner oder die Landbevölkerung.
Evtl gab es genügend, halt nicht für alle.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/u...-1.4657787

Hier tickt die Uhr!

(25.02.2022, 15:41)No Wotny No Party schrieb: Ich hab die ganze Rede gelesen. Im Grundsatz korrigiert er aus seiner Sicht Fehler, den vergangene politische Führungen gemacht haben.

Er fantasiert sich darin zurecht, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, z.B. die Menschen nicht genügend unterdrückt und umerzogen zu haben:

Zitat:Hier stellen sich sofort viele Fragen. Und die erste von ihnen ist eigentlich die wichtigste: Warum war es notwendig, irgendwelche grenzenlos wachsenden nationalistischen Ambitionen an den Rändern des ehemaligen Reiches zu befriedigen? Die Übertragung riesiger, oft willkürlich gebildeter Verwaltungseinheiten, die Unionsrepubliken, die oft keinen Bezug zu dem Gebiet hatten. Ich wiederhole: Sie wurden zusammen mit der Bevölkerung des historischen Russlands übertragen.

Darüber hinaus erhielten diese Verwaltungseinheiten faktisch den Status und die Form nationaler staatlicher Einheiten. Wieder einmal frage ich mich: Warum war es notwendig, so großzügige Geschenke zu machen, von denen die glühendsten Nationalisten vorher nicht einmal zu träumen wagten, und darüber hinaus den Republiken das Recht einzuräumen, sich ohne jegliche Bedingungen vom Einheitsstaat abzuspalten?

....

Der Bazillus des nationalistischen Ehrgeizes war nicht verschwunden, und die ursprüngliche Mine, die gelegt worden war, um die Immunität des Staates gegen die Ansteckung durch den Nationalismus zu untergraben, wartete nur darauf, zu explodieren. Diese Landmine, ich wiederhole das, war das Recht, sich von der UdSSR abzuspalten.

Nach Ansicht Putins, hätte man den eingenommenen Ländern keinen Verwaltungstechnischen Rahmen geben sollen und stattdessen alle dem Russischen Staat unterordnen sollen. So wie er es jetzt eben mit seiner "Russischen Förderation" versucht.

Nach seiner Meinung ist das Recht auf Selbstbestimmung Nationalsimus , davon dass er der Obernationalist ist, keine Spur. Davon dass das Unrecht ist, keine Spur. Russland ist für ihn eben die Herrenrasse. Ähnlich wie China das mit seiner "Ein China" Politik, das auch versucht. Beides sind Zeitbomben die sie in die Welt zu bringen versuchen.

Nicht umsonst hat er sich von der UNO und dem Internationalen Gerichtshof abgewendet, weil den Stuss eben außer ihm (und ev. China) keiner nachvollziehen kann.

(25.02.2022, 16:10)saphir schrieb: Er fantasiert sich darin zurecht, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, z.B. die Menschen nicht genügend unterdrückt und umerzogen zu haben:


Nach Ansicht Putins, hätte man den eingenommenen Ländern keinen Verwaltungstechnischen Rahmen geben sollen und stattdessen alle dem Russischen Staat unterordnen sollen. So wie er es jetzt eben mit seiner "Russischen Förderation" versucht.

Nach seiner Meinung ist das Recht auf Selbstbestimmung Nationalsimus , davon dass er der Obernationalist ist, keine Spur. Davon dass das Unrecht ist, keine Spur. Russland ist für ihn eben die Herrenrasse. Ähnlich wie China das mit seiner "Ein China" Politik, das auch versucht. Beides sind Zeitbomben die sie in die Welt zu bringen versuchen.

Nicht umsonst hat er sich von der UNO und dem Internationalen Gerichtshof abgewendet, weil den Stuss eben außer ihm (und ev. China) keiner nachvollziehen kann.

Lenin und Co. haben Schuld, da sie die ukrainische Sprache wieder zugelassen haben

(25.02.2022, 16:14)bimbes schrieb: Lenin und Co. haben Schuld, da sie die ukrainische Sprache wieder zugelassen haben

Waas, die durften ihre Muttersprache benutzen 

(25.02.2022, 15:33)Lancelot schrieb: Ich habe seine Reden gelesen ...

(25.02.2022, 15:41)No Wotny No Party schrieb: Ich hab die ganze Rede gelesen. ...

Wenn ihr die Rede gelesen habt, dann habt ihr alle Infos und Argumente die ich sonst nur wiederholen könnte.

Man kann meiner Meinung nach gerne diskutieren ob ein Krieg das mildeste Mittel war, aber ein Einschreiten war nötig.
Und ich rede immer aus russischer Sicht.

137 Tote in der Ukraine und der Russe steht vor der Hauptstadt. Was ist das für ein Krieg?
Die Ukrainer werfen mit deutschen Helmen und schmücken sich mit weißen Flaggen, oder was machen die da?