(14.06.2020, 10:25)rienneva schrieb: Und - es gibt etwas Unbekanntes das uns hier besser geschützt hat als F,E,GB,USA. Teilweise haben die nämlich schon vor uns zugemacht.

Also zumindest GB und USA haben nichts vor uns zu gemacht (es sei denn du meinst Grenzschließungen, die beeindrucken das Virus aber nicht sehr), die hatten beide eine "Führung" die in einem Fall von der Durchseuchung der Bevölkerung und im anderen Fall von einem Wahlkampftrick des politischen Gegners geträumt haben.

(14.06.2020, 10:25)rienneva schrieb: Und - es gibt etwas Unbekanntes das uns hier besser geschützt hat als F,E,GB,USA. Teilweise haben die nämlich schon vor uns zugemacht, und es hat sie trotzdem stärker erwischt als uns und andere (zB. P, GR).

Wurde bei uns auch schon desöfteren diskutiert.
Tendenz (zumindest was Spanien, Italien, Frankreich angeht) -> die Kontaktfreudigkeit, Kontakthäufigkeit,
Begrüssungsrituale sind bei uns überwiegend anders. Weniger oft, weniger lang und weniger nah.

Bei uns mehr Single- oder auch kleine Haushalte anstatt Mehrgenerationenhaushalte. Familienmitglieder werden
oft nur ein paar wenige mal im Jahr getroffen anstatt täglich oder zumindest mehrmals wöchentlich, wenn man
nicht schon in enger Nachbarschaft oder sogar gemeinsam im gleichen Haus wohnt.

Und zwischendrin werden auch noch viele Freunde oft besucht und in Cafes oder zum gemeinsamen Essen getroffen.
Da braucht es nur ein paar sogenannte Superspreader und ruckizucki kann sich das Virus sehr schnell sehr weit ausbreiten...

Ist nur verbreitete Meinung bei mir im Familien-, Freundes-, Bekanntenkreis - ob das so stimmt - keine Ahnung.
Aber für mich auch eher wahrscheinlich als das es irgendwelche genetischen Gründe hat...

GB und USA -> erst Verharmlosung, dadurch viele unvorsichtig, und dann kamen Massnahmen erst als Virus sich
schon verbreitet hatte....


Brasilien, Argentinien -> Brasilien hat 5 x mehr Einwohner als Argentinien - aber 50 x mehr Corona Tote
Kann man das wirklich vergleichen?
Aber der Umgang bzw. die Reaktion auf das Virus sind absolut gegensätzlich...

(13.06.2020, 22:40)Lancelot schrieb: So. Jetzt sind ein paar Monate rum.

Jetzt macht es langsam Sinn auf die gesamte Toten (alle Ursachen, nicht nur Covid19) und Übersterblichkeit an sich zu schauen.
In jedem Land werden in ganz Europe ziemlich akkurat und überall gleich gemessen!
Das immunisiert gegen Unterschiede in Tests und ob und wie Todesfälle als Covid19 zugeordnet werden. Und all den anderen Verschwörungsscheiss. 

Erkenntnis:

1) Es ist offensichtlich das es eine messbare und doch recht signifikante Übersterblichkeit gibt.
2) Diese Übersterblichkeit dominiert die klassischen Ausschläge in der Grippewelle. Es ist NICHT NUR EINE GRIPPE!!!
3) Selbst in den Altersklassen: 15-44 und 45-64 hat es ordentlich eingeschlagen. Es trifft nicht nur extrem alte.
4) in beinahe allen euromomo Partnerländern

Können wir jetzt bitte alle selbstgerechten Lungenärzte und andere Luftpumpen Teeren, Federn und aus der Stadt jagen DIE EINE FEHLENDE ÜBERSTERBLICHKEIT IM FEBRUAR UND MÄRZ ALS GRUND ANGEFÜHRT HABEN UM ZU BELEGEN DAS COVID19 NICHT GEFÄHRLICH SEI!!!! 




https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Das sit jetzt keine Riesenkatastrophe. Aber halt deutlich mehr als die Grippesaison. Und das trotz Lockdown!!

Als Charttechniker sehe ich da nicht die schlimme Krankheit, die Massen dahinrafft, sondern eine zeitlich, extrem begrenzte Spitze, in der aus welchen Gründen auch immer Zichtausende, gleichzeitig dahingerafft wurden.Verhungert, Vereinsamt, Selbstmord,zu alt, zuhause erstickt, kein Platz im Krankenhaus oder gar im falschen Krankenhaus verreckt. Und ein paar sind auch direkt an der Krankheit Corona verstorben, die Charts zeigen aber klar auf, dass das die Minderheit waren, sonst wäre er nicht so rapide wieder abgefallen. In einer modernen Gesellschaft wie unserer, kann man nicht sämtliche Infrastruktur einstellen, und erwarten, dass dabei nichts passiert.

(15.06.2020, 06:33)Praeriebaer schrieb: Als Charttechniker sehe ich da nicht die schlimme Krankheit, die Massen dahinrafft, sondern eine zeitlich, extrem begrenzte Spitze, in der aus welchen Gründen auch immer Zichtausende, gleichzeitig dahingerafft wurden.Verhungert, Vereinsamt, Selbstmord,zu alt, zuhause erstickt, kein Platz im Krankenhaus oder gar im falschen Krankenhaus verreckt. Und ein paar sind auch direkt an der Krankheit Corona verstorben, die Charts zeigen aber klar auf, dass das die Minderheit waren, sonst wäre er nicht so rapide wieder abgefallen. In einer modernen Gesellschaft wie unserer, kann man nicht sämtliche Infrastruktur einstellen, und erwarten, dass dabei nichts passiert.

" In einer modernen Gesellschaft wie unserer, kann man nicht sämtliche Infrastruktur einstellen, und erwarten, dass dabei nichts passiert.

??? ICh weiss nicht auf welchem Planeten du lebst. Dein Müll ist abgeholt worden, Kläranlagen sind weiter gelaufen, die Lastwarten in der Energiewirtschaft waren besetzt und die Kraftwerke liefen weiter, die Telekommunikationstechniker haben weiterhin Störungen behoben, die Bahn ist gefahren, DHL Boten haben dir deine Pakete gebracht, die Polizei fährt weiterhin Streife,  bei uns arbeiten die Landwirte quasi uneingeschränkt weiter...und du kannst zu normalen Öffnungszeiten zu deinem Discounter gehen und kannst einkaufen! Musst ne Maske aufziehen.  

Ich weiß auch nicht wie viel Kontakt du zur arbeitenden Bevölkerung hast. Aber vile meiner Bekannten und Freunde mussten weiter in die Werkshallen und Werkstädten arbeiten gehen. 

Niemand hat "sämtliche Infrastruktur eingeschränkt". Absolut absurde Behauptung. 



Wenn jetzt wie im Falle Spanien diese kurze Spitze zufällig ziemlich genau der Anzahl der gemessenen COVID19 Toten entspricht? Die haben sich alle in Wahrheit selbst umgebracht?  Oder sind an irgendwas anderem gestorben? So gesehen ist AIDS auch kein Problem, weil eigentlich stirbt niemand an AIDS....sondern am Versagen des Immunsystems und einer banalen Krankheit? 


Ich wollte mit dem Post nur darauf hinweisen, das mir vor Monaten Leute, eventuell vielleicht sogar du, noch gekommen sind mit "schau, keine Übersterblichkeit. Ist wie ne Grippe".   Worauf ich (kann die Posts gerne nochmal raussuchen) immer geantwortet habe: "solche Aussagen zeugen von maximalem Unverständnis zum Thema exponentielles Wachstum." Das hat man damals schon sagen können, das man bei etwas mit 3-8 Tagen Inkubationszeit zu dem Zeitpunkt NICHT auf die Übersterblichkeit schauen kann. Das kannst mit Excel probieren. Das ist und war einfach nur eine DUMME und INFANTILE Theorie von Wichtigtuern!

Da galt es nur nochmal drauf hinzuweisen. Das war eine bescheuerte "Theorie" und tausende alte weiße Männer mit Internetzugang wussten es wieder besser als Fachleute, die ja "eh immer falsch liegen"..außer natürlich der Zahnarzt mit seinem Blog der zufällig das sagt, was ich hören will......die vom RKI sind alle doof....  

Exponentiell wächst vor allem die humane Bevölkerung des Planeten Erde. Trotz Seuche.

Ich habe ja schon zugegeben dass ich die Situation auf Grund der selben Statistik im Februar und März noch als zu harmlos eingeschätzt habe. Aber eben, so mortal wie die Massnahmen vermuten liessen war die Seuche auch wieder nicht. Insbesondere weil die selbe Statistik später in vielen Ländern so wenig Verstorbene anzeigt wie noch nie seit diese gemessen werden.

Auch wurde schon erwähnt dass es keinen grossen Unterschied machte ob steinharter Lockdown oder nicht verordnet wurde: die Bewegungsprofile sehen ähnlich aus.

Die geografischen Unterschiede kann ich mir nicht wirklich erklären. Einerseits war z.B. Oesterreich ein früher Krankheitsherd, hat aber nur wenig selber abbekommen. Andere Länder die früh extreme Massnahmen ergriffen wie Spanien haben trotzdem hohe Todeszahlen zu verzeichnen. Das kann in meinen Augen nur durch die unterschiedlichen Gesundheitssysteme erklärt werden. Oder durch Strohrum?

Eine etwas andere Erklärung wäre unsere Abneigung gegen verordnete Massnahmen. In Spanien wird bis auf kleinste Details vorgeschrieben was man tun darf und was nicht; das führt erfahrungsgemäss dazu dass man genau das Gegenteil macht. Wenn man den Leuten hingegen richtig Angst macht, Bilder von Toten zeigt etc. dann werden sie sich von sich aus einschränken ohne dass es dafür Verbote braucht.

(15.06.2020, 17:05)cubanpete schrieb: Auch wurde schon erwähnt dass es keinen grossen Unterschied machte ob steinharter Lockdown oder nicht verordnet wurde: die Bewegungsprofile sehen ähnlich aus.

Das ist glaube ich eine entscheidende Erkenntnis. Die Frage ist nicht "welche verordneten Maßnahmen waren erfolgreich?"  sondern "welche tatsächlich durchgeführte (ob verordnet oder nicht) waren erfolgreich?". 

Die geografischen Unterschiede kann ich mir nicht wirklich erklären. Einerseits war z.B. Oesterreich ein früher Krankheitsherd, hat aber nur wenig selber abbekommen. Andere Länder die früh extreme Massnahmen ergriffen wie Spanien haben trotzdem hohe Todeszahlen zu verzeichnen. Das kann in meinen Augen nur durch die unterschiedlichen Gesundheitssysteme erklärt werden. Oder durch Strohrum?
Ich glaube das kann im Moment noch niemand erklären. Ich denke es wäre aber für die Zukunft unglaublich wichtig zu wissen was die Verläufe bestimmt hat. Und "einfach Glück gehabt" kann  sich als echter Faktor herausstellen (in welcher Alterskohorte hat die erste Welle an Ansteckungen eingeschlagen? ...etc).   

Eine etwas andere Erklärung wäre unsere Abneigung gegen verordnete Massnahmen. In Spanien wird bis auf kleinste Details vorgeschrieben was man tun darf und was nicht; das führt erfahrungsgemäss dazu dass man genau das Gegenteil macht. Wenn man den Leuten hingegen richtig Angst macht, Bilder von Toten zeigt etc. dann werden sie sich von sich aus einschränken ohne dass es dafür Verbote braucht.
Ich habe die Diskussion mit einem engen Freund, der bei großen Wereb/Imagefilm Produktionen mitgemacht hat und aber auch viel für den SWR gedreht hat. Ich hatte mich über die Panikmache und Theatralik von  "An inconvinient truth" aufgeregt. Obwohl ich hier ja einer der lautstärkeren Vertreter des menschen gemachten Klimawandels bin, finde ich den Film unehrlich. Er hatte gemeint: "aber wenn FOX news und Halliburton mit gezielten, emotionalisierten und hoch wirksamen Desinformationsinitiativen  arbeitet, ist es da nicht fahrlässig nicht mit gleichen Waffen zurückzuschlagen?" Ich finde nein, aber richtig begründen kann ich es nicht   

Zitat:??? ICh weiss nicht auf welchem Planeten du lebst. Dein Müll ist abgeholt worden, Kläranlagen sind weiter gelaufen, die Lastwarten in der Energiewirtschaft waren besetzt und die Kraftwerke liefen weiter, die Telekommunikationstechniker haben weiterhin Störungen behoben, die Bahn ist gefahren, DHL Boten haben dir deine Pakete gebracht, die Polizei fährt weiterhin Streife,  bei uns arbeiten die Landwirte quasi uneingeschränkt weiter...und du kannst zu normalen Öffnungszeiten zu deinem Discounter gehen und kannst einkaufen! Musst ne Maske aufziehen.

warum reagierst du überhaupt noch auf dieses inhaltslose gejammer? da ist mir mittlerweile meine zeit für zu schade,,,

(14.06.2020, 10:25)rienneva schrieb: Das kann man so nicht stehen lassen.
Das Virus kann gefährlich sein, wobei das wohl aber nur in einer ziemlich kleinen Prozentzahl.

Wenn "gefährlich" bedeutet, dass es tödlich ist, dann stimmt das wohl. Allerdings kenne ich inzwischen 3 "Survivors", die auch nach Wochen noch total geschwächt sind. Einer hatte seien Infekt im März und muss bis heute nach 5 min Spazierengehen eine Pause einlegen, weil er nicht mehr kann. Ein Mittvierziger, der vorher regelmässig Marathons absolviert hat! Ich glaube, derartige Folgeschäden sind noch gar nicht systematisch erfasst.

(14.06.2020, 10:25)rienneva schrieb: Und - es gibt etwas Unbekanntes das uns hier besser geschützt hat als F,E,GB,USA. Teilweise haben die nämlich schon vor uns zugemacht, und es hat sie trotzdem stärker erwischt als uns und andere (zB. P, GR).

Ich denke, man muss gar nicht nach einem misteriösen, unbekannten Faktor suchen. Es gibt doch einen ziemlich deutlichen Trend: Länder, die es einfach mal laufen liessen, hat es deutlich härter getroffen, und die, die früh Massnahmen ergriffen haben, hat es weniger schlimm getroffen. Und damit meine ich nicht den "Lockdown". Wirklich effektiv waren offenbar, die systematischen Isolierungsmassnahmen von Infizierten und ihren Kontaktpersonen, die rund um die ersten Fälle durchgeführt wurden und die sehr frühe Etablierung eines Testverfahrens, das dann auch angewendet wurde.

Einfaches Rechenbeispiel: Wenn jeder Infizierte 3 andere ansteckt, dann hast du nach 10 "Generationen" fast 20.000 neu Infizierte. Wenn du die Ansteckungsrate durch das Wegsperren von Erkrankten und ihren Kontaktpersonen nur um 25% reduzierst, hast du nach 10 "Generationen" hingegen weniger als 1500 Neuinfizierte. Nur durch diesen Unterschied konntest du am gleichen Datum in verschiedenen Ländern massiv unterschiedliche Ausgangsszenarien haben.

In Schweden lag der Anteil der Bürger mit Antikörpern im Blut Ende Mai je nach Region zwischen 4 und 7%. Wie man am jüngsten Anstieg der Neuinfektionen dort sieht, ist das Ziel einer Herdenimmunität auch dort noch lange nicht erreicht. Das Thema wird uns also ganz offensichtlich noch länger begleiten...

(15.06.2020, 17:05)cubanpete schrieb: Exponentiell wächst vor allem die humane Bevölkerung des Planeten Erde. Trotz Seuche.

Ich habe ja schon zugegeben dass ich die Situation auf Grund der selben Statistik im Februar und März noch als zu harmlos eingeschätzt habe. Aber eben, so mortal wie die Massnahmen vermuten liessen war die Seuche auch wieder nicht. Insbesondere weil die selbe Statistik später in vielen Ländern so wenig Verstorbene anzeigt wie noch nie seit diese gemessen werden.

Zwei Dinge - zum einen weiss ich bis heute nicht warum du immer wieder darauf hinweist, das die humane Bevölkerung weiter wächst - trotz des Virus.

Was ist denn deine Aussage dahinter bzw. was willst du damit belegen ? Das es besser wäre, wenn der Virus Millionen Menschen hinraffen würde - weil
es dem Planeten besser bekommen würde ? Einerseits einzuräumen das man falsch gelegen oder das falsch interpretiert hat ist ja in Ordnung, zeugt von 
Größe, aber du relativierst das dann gleich wieder mit dem Zusatz das wir ja immer noch wachse, uns der Virus demzufolge ja nichts antun kann. Das
widerspricht sich doch total in meinen Augen.

Unterm Strich wissen wir doch alle wie wir hier schreiben, das die Menschheit immer noch viel zu schnell wächst, aber egal wie lange man sich windet und wendet,
hauptausschlaggebend für das immense Bevölkerungswachstum sind am Ende des Tages doch grade Leute wie du und ich bzw. wir alle hier.

Du "lebst" durch deine Börsenaktivitäten und den damit gelebten Kapitalismus doch davon - ich auch. Wir halten durch unsere Konsumwut die größten Teile der Welt "klein" 
und vor allem "arm", daraus allein resultiert schon oft das Familien viele Kinder in de Welt setzen, in der Hoffnung später mal jemanden gezeugt zu haben, der die Familie ggf.
ernähren kann. In den meisten Teilen der westlichen Zivilisation gibt es schon lange kein exponentielles Wachstum mehr, und wenn dann wird das höchstens noch ansatzweise dadurch 
erzeugt, das wir im Schnitt immer älter werden (nicht gesünder !). Aber das ist ein anderes Thema.

Das zweite ist, und das ist meiner Meinung nach einer der größten Fehler, der in dieser Diskussion immer noch gemacht wird, wir schauen immer auf die "Genesenen" - die eigentlich sehr
oft keine Genesenen sind, selbst Leute mit minderschwerem Verlauf, haben danach eklatante Probleme im Alltag und es kristallisiert sich auch immer mehr heraus, das wir
hier über massive Langzeitfolgen sprechen. Das ist kein grippaler Infekt, der die meisten mit schwereren Verläufen danach wieder munter durchs Leben rennen lässt, auch ich habe solche
Fälle im Bekanntenkreis, bei denen es defakto so ist, das die Menschen - Stand Heute - zum Teil zwei Monate nach abklingen der Symptome immer noch schwerst beeinträchtigt sind.
Es kann nur aktuell noch niemand sagen, warum - wieso oder weshalb, auch aus der Ecke kommt noch einiges auf uns zu.

@fahri: dieses Jahr sind ungefähr 27 Millionen Menschen gestorben. An Corona ungefähr 450'000. Das soll uns die Verhältnisse aufzeigen. Es sind zwar viele, viele davon wären aber ohnehin dieses Jahr gestorben wenn man die erwähnte Statistik von momo anschaut; sie zeigt nämlich viel weniger Tote gerade jetzt als üblich.

Wir leben vom Kapitalismus und von der Globalisierung. Der Kapitalismus hat den heutigen Industrienationen mehr als ein Jahrhundert Wohlstand gebracht in jeder messbaren Form. Die Globalisierung hat diesen Wohlstand auch in andere Länder gebracht. Leider mit zu vielen Einschränkungen, z.B. Landwirtschaftssubventionen. Natürlich leben wir Kapitalisten davon dass es immer mehr Menschen gibt, sozusagen automatisches Wachstum. Aber den Wohlstand auch in arme Länder zu bringen, das schafft nur die Globalisierung.

Viele Rote verwechseln Kapitalismus und freie Märkte. Freie Märkte sind gut für die Konsumenten aber schlecht für den Kapitalismus, dessen Idee es ja ist mittels Kapitaleinsatz die Produktivität und vor allem den Gewinn zu verbessern. Das ist ein grosses Risiko. Je mehr Kapital es braucht desto gefährlicher ist die Konkurrenz. Deshalb braucht es strenge Regeln und die gibt es auch.

Zurück zum Thema: Jede der 450'000 Seelen ist ein Einzelschicksal, oder? Ja, und jede der 27 Millionen Seelen ist ebenfalls ein Einzelschicksal. Schlimm? Nicht wirklich, jeder, absolut jeder Mensch, jedes Ding, einfach alles wird irgendwann sterben. Warum also so nachdenklich und traurig werden deswegen? Besser das Leben geniessen so lange es noch da ist! Das hat mich am meisten gestört, dass vor allem ältere Menschen isoliert wurden die eh nicht mehr lange zu leben haben und von denen in meinem Bekanntenkreis auch schon viele akzeptiert haben dass sie wohl bald sterben werden. Was sie nicht daran hindert das Leben in vollen Zügen zu geniessen.

Das wurde ihnen gestohlen und das fand ich von Anfang an Scheisse!