(26.12.2019, 15:17)bloom schrieb:  "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen?" Warum muss sich die ganze Welt immer an den Deutschen orientieren? 

Die Verantwortung haben wir als Exportnation und mit am höchsten entwickelte Industrienation doch sowieso. Und wurde im Kyotoprotokoll unter Joint Implementation (JI) festgesetzt. Leider verquer, weil:

Dort heißt es : dass durch Investionsprojekte im Ausland, z.B. in China oder irgendwo anders, die Investoren/deutsche Unternehmen Emisionsgutschriften erhalten können. Das heißt was wir im Ausland bauen, bzw. welche Technologie wir exportieren ist relevant! In der Praxis führt das leider zu der absurden Situation dass wir beim Neubau eine veralteten Kohlekraftwerkes die Kohlekraftwerkstechnologie dort hin bringen und noch dafür mit Emmisionsgutschriften belohnt werden.

Aber so oder so, was wir tun ist relevant! Bringen wir "Scheiße" in die Welt, kommt sie wieder zu uns zurück irgendwann.

(26.12.2019, 15:29)bloom schrieb:  
Allerdings: Wenn ich mich so zurück erinnere, wir haben auch nicht gewusst, warum wir auf die Straße gegangen sind..., damals ind den 68 Jahren.

Insofern ziehe ich meinen Einwand wieder zurück. Warum sollten die Jugendlichen heute schlauer sein, als wir es waren?

Hast recht!
Aber eigentlich wussten wir schon warum wir auf die Strasse gingen.
Ich musste für meinen Teil dann nur später erkennen, dass ich >50% fürs falsche demonstriert habe!

(26.12.2019, 14:20)Lancelot schrieb: Sehe ich da den "ja aber" Zwerg? Können wir 1) und 2) abschließen, dann kümmern wir uns um den nächsten Punkt. 

"Aber betrachte doch einmal die Relationen. Selbst wenn der Klimawandel vom Menschen beeinflusst sein sollte, dann wäre der Einfluss so gering, dass er unter die Messgenauigkeit fiele."

Was bitte ist ein "Ja, aber Zwerg?"

Mein geschätzter Lancelot (There was the knight of Lancelot, he used to push the pram a lot. ) Tschuldigung, aber ich konnte nicht anders.

Es steht doch außer Frage, dass alles, aber auch wirklich alles was auf dieser Erde kreucht und fleucht irgendwie Einfluss auf selbige hat. Das wird doch kein ernsthaft denkender Mensch bestreiten.

Aber wir sind eben aktiv teilnehmende Objekte und können unseren Einfluss, der die Umwelt immer verändert, zum Vorteil der Umwelt verwenden. Dieser Einfluss sollte sich jedoch an dem Effekt des Menschen auf die Umwelt und an den Möglichkeiten orientieren, die dem Menschen zue Verfügung stehen.

Wenn wir erkennen, dass wir den Fährnissen der Umwelt ausgeliefert sind, dann können wir handeln.

Nehmen wir ein schmutziges Beispiel, das Schmuzigste überhaupt.

Warum entwickeln wir nicht Filter, welche das böse CO² aus den Abgasschwaden eines Braunkohle Karftwerks zu 100% herauszufiltern. Zwei Vorteile hätten wir. Wir könnten die lokalen Energien verwenden und wir könnten top-Filter verkaufen, denn die Welt hätte einen ungeheueren Bedarf.

Was machen die deutschen Umweltretter? Sie schalten das Braunkohle Kraftwerk ab.

Wenn man so vorgehen würde, wären die Kritiker und Gläubigen des menschengemnachten Klimawandels zufrieden.

(26.12.2019, 14:15)Fundamentalist schrieb: Stimme mit deinem Beitrag weitgehendst überein.
Aber muss man dieses Katastrophenwort der "Versauerung" der Ozeane wirklich gebrauchen.
Die Ozeane haben einen PH-Wert von >8.
Lassen wir die Nachkommastelle mal weg.
Und ich muss auch zugeben, dass ich noch nicht nachgerechnet habe ob es sein kann dass das Co2 dazu beigetragen hat, dass die Ozeane von 8,2 PH wert auf 8,1 PH "versauert" sind.
Aber ja man kann neutrales Wasser mit Co2 versauern.
Das habe ich selbst schon gemacht und gemessen.

Nur:
Solange man sich in einem Bereich von PH 8 befindet, ist man doch in einem alkalischen Bereich?
Wenn ich einen alkalischen Bereich versauere, bewege ich mich in Richtung des neutralen Bereichs?

Sobald ich aber wirklich in einen sauren Bereich bei Wasser kommen würde würde dieser sich solange noch Calcium im Wasser ist, von ganz alleine wieder bis auf Neutralität erhöhen.

Wenn es stimmt, dass der Kohlenstoffanteil der Erde ca 1% beträgt
und der Calcium Anteil der Erde 3% beträgt, ist es mir vollkommen unklar wie der Mensch mit Co2 welches nur ein ganz kleiner Teil des Kohlenstoffanteils der Erde ist, die Ozeane versauern soll.

Nein, das Wort muß man nicht gebrauchen, das war eine Überspitzung für den Vorgang das sich der ph-Wert des Meeres minimal Richtung sauer verschiebt. Die Algen freuen sich übrigens darüber und nehmen dem Wasser einen Teil des CO² wieder ab.

Aber das ist ja nicht das Problem, das Problem ist schwarz/weiß Denken.

Also wenn ich z.B. sage: Das Meer gibt bei höherer Temperatur CO² ab, also ist das Meer die Ursache für den CO² Anstieg denn die Temperatur ist ja um ca. 1° gestiegen. Dabei ist das Gegenteil der Fall, die Rolle des Meeres ist aktuell eine andere. Und zwar nimmt das Meer ja sogar CO² auf aus der Luft, ist also eine CO²-Senke. Wenn man das aber um 180° dreht kann man an der Stelle auch wieder aufhören drüber nachzudenken, wenn der Ausgangspunkt schon falsch ist (bezogen auf dieses "Detail", also der Rolle des Meeres) kann ja auch eine Folgerung schon nur noch schwer in die richtige Richtung gehen.

Und diese Art von Diskussion mit selektiver Faktenwahrnehmung ist auf so Seiten wie achgut.de & Co. verdammt weit verbreitet, da wird permanent auf diese schräge Art "argumentiert". Den Wissenschaftlern wirft man vor das sie keine auf 4 Stellen genaue Prognose stellen können und wenn sie sich nach ein paar Jahren in Teilen ihrer Aussagen eint Stück weit korrigieren weil der Erkenntnisprozeß ja nicht stehen bleibt dann haben sie sich "geirrt" während man selber mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sachverhalten (siehe Beispiel CO² und Meer) permanent (in meinen Augen) Fake-Fakten verbreiten.

(26.12.2019, 15:30)Lancelot schrieb: Hi Bloom,
na muss nicht. Aber wieder das Gedankenmodell mit der kalten Fusion. Wenn wir vormachen "so kann es gehen" können andere das ja verwenden. 

"Vielleicht könnte man ja auch die Energieformen, die wir bereits entwickelt haben verbessern?"
Bin ich zu 100% bei dir. Bestehende Reaktortypen sind offensichtlich zu gefährlich und das Müll Problem nicht gelöst und die ganze supply chain schmutzig. 

Ist aber so das man an all diesen Problemen forschen kann und IMHO müsste und es schon interessante Technologien gibt  (Laser Betsrahlung des Mülls, neue Reaktortypen....). Ich höre aber, in Deutschland ist es inzwischen unmöglich für sowas Forschungsgelder zu bekommen 

Na, da sind wir doch gar nicht so weit auseinander.

Aber..., bitte nicht diese große Schrift, sie schreit mich so an.

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Nein, das Wort muß man nicht gebrauchen, das war eine Überspitzung für den Vorgang das sich der ph-Wert des Meeres minimal Richtung sauer verschiebt. Die Algen freuen sich übrigens darüber und nehmen dem Wasser einen Teil des CO² wieder ab.

Aber das ist ja nicht das Problem, das Problem ist schwarz/weiß Denken.

Also wenn ich z.B. sage: Das Meer gibt bei höherer Temperatur CO² ab, also ist das Meer die Ursache für den CO² Anstieg denn die Temperatur ist ja um ca. 1° gestiegen. Dabei ist das Gegenteil der Fall, die Rolle des Meeres ist aktuell eine andere. Und zwar nimmt das Meer ja sogar CO² auf aus der Luft, ist also eine CO²-Senke. Wenn man das aber um 180° dreht kann man an der Stelle auch wieder aufhören drüber nachzudenken, wenn der Ausgangspunkt schon falsch ist (bezogen auf dieses "Detail", also der Rolle des Meeres) kann ja auch eine Folgerung schon nur noch schwer in die richtige Richtung gehen.

Und diese Art von Diskussion mit selektiver Faktenwahrnehmung ist auf so Seiten wie achgut.de & Co. verdammt weit verbreitet, da wird permanent auf diese schräge Art "argumentiert". Den Wissenschaftlern wirft man vor das sie keine auf 4 Stellen genaue Prognose stellen können und wenn sie sich nach ein paar Jahren in Teilen ihrer Aussagen eint Stück weit korrigieren weil der Erkenntnisprozeß ja nicht stehen bleibt dann haben sie sich "geirrt" während man selber mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sachverhalten (siehe Beispiel CO² und Meer) permanent (in meinen Augen) Fake-Fakten verbreiten.

Du hast teilweise Recht. Ja, das Meer nimmt CO² auf, aber nur wenn es kälter wird. Bei warmen Wasser können sich die Moleküle auf Grund der thermischen Teilchengeschwindigkeit wieder lösen und erhöhen so den CO² Gehalt der Luft.

Aber implizit sagst du ja selbst, dass das CO² keinen Einfluss auf die Temperatur haben kann, denn wenn das Wasser auch abkühlen kann, also vermittels des CO² sich eben nicht erwärmt, dann hat das CO² eben keinen Treibhauseffekt.

Denn!

Wenn das Wasser sich erwärmt und darüber eine Schicht aus Treibhausgas entstehen würde, dann könnte das Wasser ja nur wärmer werden, sich jedoch nicht mehr abkühlen und dies hätte dann den Rückkopplungseffekt den ich beschrieben habe, der jedoch nirgends zu beobachten ist.

Nur, das ist es ja, was ich ständig schreibe. Die Menge, die a) gebunden wird, wenn das Wasser kälter wird, und die Menge b) die freigesetzt wird, wenn das Wasser sich erwärmt, ist gigantisch. Dagegen ist der Ausstoß menschlichen Wirkens schlicht vernachlässigbar.

Wie wär's wenn sich der Mensch auf seine Fähigkeiten besinnen würde und..., meinetwegen..., effektive CO² Filter entwickeln würde, mehr Bäume pflanzen und Algenbottiche aufstellen würde?

Man kann es kaum glauben, aber die heutigen Diesel Autos stoßen weniger Feinstaub aus, als sie aus der Umwelt ansaugen. Man sollte Dieselfahren zur Pflicht machen, jeden Tag mehrere Runden in der Stadt zu drehen.

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Nein, das Wort muß man nicht gebrauchen, das war eine Überspitzung für den Vorgang das sich der ph-Wert des Meeres minimal Richtung sauer verschiebt. Die Algen freuen sich übrigens darüber und nehmen dem Wasser einen Teil des CO² wieder ab.

Stimmt!

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Aber das ist ja nicht das Problem, das Problem ist schwarz/weiß Denken.

stimmt auch

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Also wenn ich z.B. sage: Das Meer gibt bei höherer Temperatur CO² ab, also ist das Meer die Ursache für den CO² Anstieg denn die Temperatur ist ja um ca. 1° gestiegen. Dabei ist das Gegenteil der Fall, die Rolle des Meeres ist aktuell eine andere. Und zwar nimmt das Meer ja sogar CO² auf aus der Luft, ist also eine CO²-Senke.

Dem bin ich geneigt zu widersprechen.
Man darf sich das nicht so vorstellen, dass das Meer sehr viel Co2
aus der 400ppm Luft nehmen kann.
Es ist dann eher so, dass von dem natürlichen Co2 das aus dem Meer austritt
aufgrund der höheren Sättigung in der Luft, weniger austritt, also mehr im Meer bleibt.
Aber in der Bilanz stimmt es natürlich wieder dass da Meer Co2 auch aufnimmt.
Allerdings besteht die von Bloom vorgetragene Wechselwirkung dass bei höheren Temperaturen Co2 abgegeben wird auch.
Und da darf man nicht die Durchschnittstemperatur ansetzen.
Stichwort Anomalie des Wassers.
(oben Warm unten 4 °C) oder oben Eis unten 4°C
Da wir aber das Universum wissenschaftlich besser untersucht haben, als die Tiefsee, dürfte es sehr schwer sein da was zu rechnen!

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Wenn man das aber um 180° dreht kann man an der Stelle auch wieder aufhören drüber nachzudenken, wenn der Ausgangspunkt schon falsch ist (bezogen auf dieses "Detail", also der Rolle des Meeres) kann ja auch eine Folgerung schon nur noch schwer in die richtige Richtung gehen.

Übertreibungen auf der einen Seite führen zu Übertreibungen auf der anderen Seite. Das ist andropogenes Verhalten!

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Und diese Art von Diskussion mit selektiver Faktenwahrnehmung ist auf so Seiten wie achgut.de & Co. verdammt weit verbreitet, da wird permanent auf diese schräge Art "argumentiert". Den Wissenschaftlern wirft man vor das sie keine auf 4 Stellen genaue Prognose stellen können und wenn sie sich nach ein paar Jahren in Teilen ihrer Aussagen eint Stück weit korrigieren weil der Erkenntnisprozeß ja nicht stehen bleibt dann haben sie sich "geirrt" während man selber mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sachverhalten (siehe Beispiel CO² und Meer) permanent (in meinen Augen) Fake-Fakten verbreiten.

Da kann man sich bekanntlich trefflich darüber streiten, wer die Fakefakten verbreitet.
Aber solange man(beide) die nicht abstreitbaren Fakten der Gegenseite anerkennt, wird man im Laufe der Zeit immer näher an die Wahrheit gelangen.

(26.12.2019, 14:15)Fundamentalist schrieb: Wenn es stimmt, dass der Kohlenstoffanteil der Erde ca 1% beträgt
und der Calcium Anteil der Erde 3% beträgt, ist es mir vollkommen unklar wie der Mensch mit Co2 welches nur ein ganz kleiner Teil des Kohlenstoffanteils der Erde ist, die Ozeane versauern soll.

Ich denke, für die Erdkruste kommen die Werte wohl etwa hin. Da hilft es dir jedoch nicht, weil das in Gesteinen vorliegende Kalzium wohl recht inert sein dürfte, sondern es kommt auf die Konzentration in den Meeren an. Da beträgt der Kalziumanteil nur etwa 0.04%. Liegt er nur ein wenig darunter können z.B. Korallen den nötigen Kalk nicht mehr bilden und sie stellen das Wachstum ein.

(26.12.2019, 15:44)jf2 schrieb: Und diese Art von Diskussion mit selektiver Faktenwahrnehmung ist auf so Seiten wie achgut.de & Co. verdammt weit verbreitet, da wird permanent auf diese schräge Art "argumentiert". Den Wissenschaftlern wirft man vor das sie keine auf 4 Stellen genaue Prognose stellen können und wenn sie sich nach ein paar Jahren in Teilen ihrer Aussagen eint Stück weit korrigieren weil der Erkenntnisprozeß ja nicht stehen bleibt dann haben sie sich "geirrt" während man selber mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sachverhalten (siehe Beispiel CO² und Meer) permanent (in meinen Augen) Fake-Fakten verbreiten.

Das ist bei so komplexen Systemen leider möglich. Es ist echt wie mit der Inflation, da könnte man auch seitenlange Belege anführen warum es gar keine Inflation gibt. Alles Mit Beispielen und Pipapo. Warum die "Inflationsjünger" nur Gläubige seien etc.

Achgut ist nur eine Propagandaseite. Sieht man schon am Namen, der soll doch die "Gutmenschen" verunglimpfen. Also die Hetze steht schon im Titel dick und fett als Überschrift thronend über allem was drunter zu finden ist.

Es ist einfach ein (Informations-)Krieg der da geführt wird.

(26.12.2019, 19:01)saphir schrieb: Das ist bei so komplexen Systemen leider möglich. Es ist echt wie mit der Inflation, da könnte man auch seitenlange Belege anführen warum es gar keine Inflation gibt. Alles Mit Beispielen und Pipapo. Warum die "Inflationsjünger" nur Gläubige seien etc.

Achgut ist nur eine Propagandaseite. Sieht man schon am Namen, der soll doch die "Gutmenschen" verunglimpfen. Also die Hetze steht schon im Titel dick und fett als Überschrift thronend über allem was drunter zu finden ist.

Es ist einfach ein (Informations-)Krieg der da geführt wird.

Tja, da muss ich mich wohl outen.

Ich bin regelmäßiger Leser von achgut.de und auch tichyseinblick.de, und... Schande über mein Haupt, ich unterstütze beide Publikationen mit einigen hundert Euro pro Jahr. 

Ich kann zwar die Öffentlichen Rechtlichen in Italien auch empfangen, schaue sie jedoch nicht. Solche Propagandasender muss ich mir nicht antun.

@cubanpete, könnte sein, dass es bald wieder ein neues Forum geben muss