(19.12.2019, 11:54)cubanpete schrieb: Warum machst  Du es dann?

Du hast einige Risiken mehr die Du mit einer direkten Beteiligung nicht hast: der Zwischenhändler (site) könnte pleite gehen oder bescheissen, und vor allem bist Du nicht gegen Inflation geschützt. Und irgendwann kommt der Tropfen EZB-Geld der das Hyperinflations-Fass zum Ueberlaufen bringt. Und für all diese Risiken bekommst Du gar nichts.

Bei dem Investment gings mir mehr um den karitativen Zweck als ums Geld verdienen!
Investiert habe ich 2017 nahe am ATH.
Da sind 5% fester Zins +10% Gewinnbeteiligung ja kein schlechtes Geschäft.
Schon Graham hat in Hochbörsenphasen gerne mal auf Bonds umgestellt.

(19.12.2019, 10:18)Fundamentalist schrieb: Alles gut und recht.
Aber jetzt erklär mir mal warum sie es so regeln, dass ich als Privatanleger zwar ein Nachrangdarlehen mit festem Zinssatz + Erfolgsbeteiligung über die Darlehenslaufzeit geben darf. Eine direkte Beteiligung darf ich aber nicht eingehen.
Was ich darf: ist für mich gleiches Risiko mit weniger Chancen gegenüber der direkten Beteiligung.

"ist für mich gleiches Risiko mit weniger Chancen gegenüber der direkten Beteiligung."

Du hast sicher recht, dass das alles nicht perfekt ist. Das ist halt der alte Leitsatz "alles was irgendwie Kredit ist, kann sich irgendwann irgendwie an der Insolvenzmasse bedienen und ist deshalb weniger riskant als equity". Was natürlich 1. nur so halbwegs stimmt und 2.) eben nur Risiken und nicht Return/Risk betrachtet. 

Mir ging es darum die Intention der Regulation zu beleuchten und warum das nicht zwingend schlecht ist (auch wenn es nicht perfekt umgesetzt ist).

(19.12.2019, 09:12)Mr. Passiv schrieb: Wer so investiert, will betrogen werden.

Das da irgendwer angeblich betrogen werden will klingt wie eine Entschuldigung für die Betrüger. Soll das so rüber kommen oder verstehe ich da etwas falsch?

Das war nicht die Hauptintention des Satzes. Ganz sicher nehme ich hier nicht Berufskriminelle in Schutz, wäre ja noch schöner.

Aber es gibt sehr wohl (sogar auch rechtlich!) eine Mitverantwortung der Opfer solcher Straftaten. Zivilrechtlich (privatrechtlich, wie Ihr drüben sagt) ist es zwar völlig egal; der Täter schuldet sowieso vollen Ersatz, den er aber eh nie bezahlt, sei es, dass er nie ermittelt wird, sei es, dass er insolvent ist (das Erste ist häufiger). Strafrechtlich jedoch geht das Wirtschaftsstrafrecht grundsätzlich von (zumindest) mittelmässig informierten Wirtschaftsteilnehmern aus. Leichtsinn des Opfers kann sich für den Täter strafmildernd auswirken, in extremis ist der Straftatbestand nicht mehr erfüllt (wenn das Opfer jede vernünftigerweise zu erwartende Vorsicht missen liess). Bei gewerbemässigem Betrug ist, um das auch zu sagen, die Hürde für eine solche strafrechtliche Entlastung des Täters allerdings hoch. Hat der Täter ein regelrechtes Lügengebäude errichtet, ist der Straftatbestand immer erfüllt. Die Äusserungen und Termini beziehen sich aufs Schweizer Recht, das deutsche ist bezüglich Betrug interessanterweise eher strenger (d. h. gewichtet eine Mitverantwortung des Opfers mit grösserer Zurückhaltung).

Meine Äusserung war ohnehin weniger rechtlich als mehr behavioral (schönes Wort ): Betrug funktioniert nur, wenn es auch Betrogene gibt, nicht nur Betrüger.

Lg X.

(19.12.2019, 10:18)Fundamentalist schrieb: Alles gut und recht.
Aber jetzt erklär mir mal warum sie es so regeln, dass ich als Privatanleger zwar ein Nachrangdarlehen mit festem Zinssatz + Erfolgsbeteiligung über die Darlehenslaufzeit geben darf. Eine direkte Beteiligung darf ich aber nicht eingehen.
Was ich darf: ist für mich gleiches Risiko mit weniger Chancen gegenüber der direkten Beteiligung.

Das verstehe ich jetzt nicht: Weshalb darfst Du Dich nicht direkt an einer nicht börsenkotierten Gesellschaft beteiligen? Das ist doch sicher sogar in Deutschland erlaubt, oder? Gut, man weiss ja nie, andere Länder, andere Sitten...

Zu den Risiken habe ich mich klar geäussert.

Was noch zu erwähnen ist: Es gibt (IMHO in den meisten entwickelten Volkswirtschaften) natürlich Mittelwege zwischen börsenkotiert und Freestyle. In der Schweiz ist das der OTC-Bereich, der immerhin auch noch etwas über 300 Unternehmen umfasst (beachtet, dass die Schweiz nur doppelt so viele Einwohner hat wie Berlin). Hier gibt es sehr wohl eine (natürlich mehr oder weniger gute) faktische (nicht aber regulatorische) "Aufsicht", nämlich durch die Anbieter der Plattformen (in der Schweiz spielen da 2 Kantonalbanken und eine Privatbank mit, also nicht Pommesbuden). Wenn es um Anleihen statt um Aktien geht, gibt es (inzwischen zahlreiche, das Angebot wächst ständig) P2P-Plattformen. Dort tauscht man allerdings die sicher deutlich bessere Quasi-Aufsicht im Vergleich zu Freestyle gegen das Plattformrisiko ein (der OTC-Bereich hat dagegen kein Mehrrisiko zum Aktienerwerb an der Börse, da die Anbieter die Rolle des Brokers einnehmen und gleich reguliert werden wie Broker). Das lässt sich wiederum durch Plattformdiversifizierung begrenzen (aber nicht ausschalten).

Dieser OTC-Bereich ist sehr interessant und renditemässig durchaus auf der Höhe des (auch nicht gerade erfolglosen) SMI (weniger voaltil). Die üblichen Grundsätze einer vernünftigen Anlagepolitik müssen natürlich erst recht beachtet werden. Haupteinschränkung ist der Zwang zu echter Langfristigkeit der Anlage (nix Daytrading). Immer wieder wechseln auch Unternehmen von OTC an die SIX. Die Brokerkonditionen sind recht schlecht, was faktisch relativ grosse Positionen erzwingt (2500 CHF als unterste Positionsgrösse; an Börsen gehen auch 500 oder jedenfalls 1000). Es hat natürlich auch viele Spassaktien im OTC-Angebot (Bierbrauereien, Bergbahnen und andere Dinge, die es nicht zum Überleben braucht, aber Spass machen).

Was ist das deutsche Pendant? Habt Ihr so was?

Lg X.

Regulierung ist für Angsthasen - die kassiert nur Rendite!

Seriöse Telefonverkäufer reichen doch ...

https://www.youtube.com/watch?v=-VpIE27Vi4o

(19.12.2019, 11:47)Guhu schrieb: Ja, da ist noch einiges zu tun beim "Verbraucherschutz". Aber das funktioniert nur durch mehr Regulierung, nicht durch weniger.

Hier mal so ein Verein, der die Anleger verarscht:

"Deutschlands beste Genossenschaft!" , "Die Geschäftsanteile werden in Sachwerten angelegt.",

"Die wenigsten wissen, dass die Nr. 1 der rund 4.350 Genossenschaften, die CO.NET, seit 2007, also seit 13 Jahren unterbrochen 10 % Rendite ausschüttet, dass Genossenschaftsausschüttungen nur mit 25 % zu versteuern sind, dass alle Einlagen dieser Genossenschaft von der Allianz-Tochter Hermes gegen jegliche Eventualitäten versichert sind, ein Teil- oder gar Totalverlust der Einlagen also ausgeschlossen ist."

Das ist Verarschung. Die ziehen mit Strukturvertrieb durch die Lande, um Genossenschaftsanteile zu verkaufen.

https://conet24.com/conet-ueber-conet/

Hm, wohl nicht ganz sauber. Suspekt ist hier die Vermischung von zwei sachfremden Elementen: Entweder will ich Genossenschafter im Sinn und Geist der Rechtsform (Hilfe zur wirtschaftlichen Selbsthilfe) sein, oder ich will Geld anlegen. Die Kombination funktioniert nur unter strengster Regulierung (Raiffeisenbanken als prominentes Beispiel) und zudem nur bei klarer Trennung zwischen dem Bank-Kunden-Verhältnis und der Genossenschafter-Eigenschaft. Die hier machen aber mit dem anvertrauten Geld offenbar einfach irgendetwas. Regulatorisch funktioniert das vermutlich nur deshalb, weil sie das anvertraute Geld als "Genossenschaftsanteile" tarnen. Tönt verdächtig nach Umgehung der hohen regulatorischen Anforderungen an kommerzielle Vermögensverwaltung. Hände weg.

Lg X.